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TB
ありがとうございました。漠然と思うのですが、「仕方がなかった」論というのは、「外部」（外国）からの批判・追及から「内部」（愛国者の集団）を守る、あるいはそれらの批判に「屈しない」ためには有効かもしれませんが、こういうロジックを採用することで「内部」は極めてナアナアでベッタリした空間になっていくように思いますね。
でも実際、「ベッタリ」とした「内部」で構わない、という人は確実に存在すると思います。要は外国からの追及がウザイ、追及の棘から逃れることが最重要である人というのが。こういう、一種他者恐怖のようなメンタリティの人に対してどういう言葉が有効なのか、悩むところです。
>こういう、一種他者恐怖のようなメンタリ ティの人に対してどういう言葉が有効なのか
これはまさにおっしゃる通りだと思います。そもそも
>「内部」は極めてナアナアでベッタリした空間
というのもフィクションであって、日本と中国の関係では日本が「殺しに出かけた」側であっても、日本の内部には「殺すために動員した」側と「動員された側」という対立が本来あったはずだし、その対立を忘れない人々は（保守派のなかにも）いるわけです。いわゆる「軍部悪玉論」とは違うかたちで日本のなかにもあるこうした裂け目を認識してもらえれば、一歩前進ということになるのかもしれません。
こんにちは。ユリアさんの所でも書きましたが、政策や作戦のミスに関する分析は大事なことです。ただし、分析は自分の歴史観や願望を出来るだけ抑えてやらないとまずいですね。それだと、自分側に都合の良い作戦ばかり立案して失敗した作戦課の人達と変わりませんから。(逆に言えば、人間が陥りやすいミスは昔から変わらないともとれる)
日露戦争に関しては、朝生で和田春樹さんが「ロシアは朝鮮の木材を欲していただけ。侵略の意図なんて全くなかった」とコメントしていたのを思い出します(教科書問題のあった頃)。
フィンランドを属国化し、清国から沿海州を割譲させ、東方開拓・各地での領土拡大戦争をやってたロシア。「コリッツ(朝鮮)」という名前の軍艦を配備していたロシア。不凍港の確保と南下はロシアの伝統的な政策として知られています。いろいろ調べてみるといいでしょう。
ちなみに、終戦当時のソ連を知りたいなら、シベリア抑留に関連した本が古本屋にたくさん置いてありますので、その辺りから調べると経費が安く済みます。
さて、他国からの批判が正確な内容ならば耳を傾けるべきですが、現在の中国・朝鮮は対日交渉を有利に進めるためのカードや、国内をまとめる道具に使っているに過ぎません。
むしろ、かの国の主張に賛同する方々こそが「もっと厳密に調査された確かな内容で主張してほしい」と要望を出すべきでしょう。
たとえば、南京事件を信じる立場ならば「～という理由から自分は数万人説を信じている。しかし、中国は35万人虐殺などと主張している。これはおかしいので実態に合った数字に直すか、この数字にした理由を説明して欲しい」
……と述べてほしい。散発的に本から引用して「よくわかんないけどあった」と述べるだけでは、自らの言葉に責任がとれないからです。
……そういえば、青狐さんはどの説を信用していたんだろうか……？
また「殺すために動員した」と「動員された側」という区分の意味がよくわかりません。別に中国人を皆殺しにするために日本軍が派遣された訳ではありませんから(ユーゴ内戦のような民族対立が理由でもない)。
清国から中華民国に代わっても、相変わらず自分の側から条約を破り続けたかの国の政府。殺害され続ける在外邦人。そういった歴史的経緯を抜きにして語ろうとすると、偏ったものになる。ネット上の部分引用と同じ。
支那事変はあくまで支那事変であって、中国全土を支配して領土化するようなプランがあった訳でもない(まさか田中上奏文ですか……?)。
戦犯の裁判にしても、政治上の都合に縛られていたり報復の観念から不当に裁かれたケースが多い(BC級戦犯・孤島の土となるとも・なぜ将軍は殺されたのか・今村均―信義を貫いた不敗の名将などが詳しい)。ソ連などはもっといい加減で、ソ連の国内法で戦犯を裁き、昭和31年まで抑留していた。
この際、日本共産党は「ソ連は日本兵を厚遇している。労働力として連れて行ったのは当然(野坂参三)」などと発言して、同胞からの支持を失った。
……とまあ、調べていくといろいろ面白い事が解ってきます。もともと日本史好きから始めたことですが、普段TVなどで語られない話がたくさん眠っているようです。
戦争責任・靖国神社の話題などで感じるのは、青狐さんのような方々は当時の日本人(多数派)の歴史感覚とは断絶しているというところです。
前の世代から自然に受け継がれてきた「歴史観」か、あるいはGHQや他国の政府・一部知識人が「こうあるべき」と人工的に作り上げた「歴史観」か。どちらが正しいとは言いませんが、今の思考を造り上げてきた過程をチェックする必要は誰にでもあると考えています。
長く書いてしまってごめんなさい。
追記しておきますが、たまたま靖国神社の話題を書いただけの、普通の方のブログは見逃してあげるべきでしょう。年齢相応に、状況に応じて対処されるべきかと思います。
野良猫さんへ
お返事が長くなりましたので、このエントリの末尾に追記してお返事しました。
＞相変わらず自分の側から条約を破り続けたかの国の政府
九カ国条約や不戦条約を破った日本のことでしょうか。
連投失礼します。
まあ、余談なんですが。
野良猫さんだけに限らないんですが、自分でははっきりしたことを言わないで、それとなく「匂わせる」ことをしておいて、「後は自分で調べてください」とか「ググれ」っていう人多くないですか。
自分で調べたうえで野良猫さんの意見と対立した場合どうするんですかね。「調べ方が良くない」とでも言うんでしょうか。
Jonahさん、こんばんは
ひょっとするとご自分の目には「世界は否定論を裏付ける証拠だらけ」に見えているのでだれが調べても同じだ、とおもっておられるのかもしれませんね。
もっとも南京事件に限らず、通説を受け入れている者はなかなかそれについて語る動機付けをもち得ませんから、ネットで調べる限り修正主義的な言説の方が目立つ、ということは確かにあるのかもしれません。
>自分で調べたうえで野良猫さんの意見と対立した場合どうするんですかね。「調べ方が良くない」とでも言うんでしょうか。
いえ、調べた結果が違うのはとても良いことです。そう考えるに至った過程や資料などの説明があるともっと嬉しい。
知識を身につけるには、ネット上の文書はあまりアテにはなりません。普通に出まわっている書籍から調べるのが一番の近道かと思います。
そして、こういう議論で一から丁寧に説明したとしても、それで相手が再考したり翻意するというケースは皆無です。他人を同意見にしようという気は全くないし、自分が理解できればそれで充分だと割り切ってるので、資料さえ説明してもらえれば充分なのです。
ものによっては取り寄せますし、ブックオフなどで立ち読み読破も可能ですからね。
一応、レスしておきました＞Apemanさん。
それではまた。
野良猫さん
うえのご投稿でお応えになったのは私に対してではなく、Jonahさんの、しかも「余談」の方での問いだと思うのですが…。Jonahさんの主たる問いは
>九カ国条約や不戦条約を破った日本のことでしょうか
でしょう。私の方でもっともお尋ね（ないし確認）したいことがあるとすれば、それは
・本当に「動員する側」「動員される側」の区別がお分かりにならないのか？
・「自然」に語り継がれる歴史なるものがあると本当におもっておられるのか？ その場合の「自然」とはいったいなにを意味するのか？
の2点ですかね。
私もひと様の考えを簡単に変えうるなどとは思っていませんが、せめて「20万人しかいないところで30万人殺せるはずがない」と言ったキャッチーだが内実を欠く言説が再生産されるのを食い止めることができれば、と思います。
>Apemanさん
ああ、僕のところで記事に関する感想を書かせていただいた、という意味です。必要ならトラックバックを送信してください。
そこに挙げられた内容に関しても答えています。
ちなみに「修正主義」という言葉が「自分たちの都合のいいように歴史を虚偽によって書き換えること」という意味だとしたら、南北朝鮮や中国の歴史教育を差すのではないでしょうか。
国家や民族の「歴史観」には、ある程度は自らを肯定できるような内容が必要なものですが、正確な「物理的事実」をベースにした客観性なくしてバランス感覚は養えません。Apemanさんが述べている「修正主義」というのは、「物理的事実」を丹念に調査している方々ではないかと思います。
>せめて「20万人しかいないところで30万人殺せるはずがない」と言ったキャッチー
>だが内実を欠く言説が再生産されるのを食い止めることができれば、と思います。
自分のところで書いた感想でも触れたことですが、「それでは、あなたはどのように考えているの？ 実際はどうだった？」と、問われた場合に答えられるのですか？ 単に「中国政府の見解を否定するな」と述べるだけでは説得力が得られません。
もしも意味が分からないようでしたら、「ゴーマニズム宣言」の南京事件に関する章とその資料元になっている本を、ブックオフなどで立ち読みしてみてください。
結局のところ、誰かの言葉やネット上のテキストなどで人間は変わりません。ご自分で読んでみるのが一番の近道かと思います。
＞Jonahさん
九カ国条約は、現在の六カ国協議のように各国が中国に求めていた利害が、複雑にからみあって結ばれた形式的なものです。中国市場を求めていた米国主導によって、日本側が一方的に譲歩させられています。先の21箇条要求も、約束を守らない中国に対して既得権の確認を求めたものにすぎないのですが、現在ではあべこべの印象になっています。
当時の列強は中国に様々な利権を持っていて、日本もその一カ国に過ぎない。国が近いだけに切実な事情があり、それが目立って見えたという話です。また、反日感情のなかには政府によるプロパガンダの他に、中華ナショナリズムによる蔑視が含まれていたのも確か。
このへんの経緯で解りやすいのは「暗黒大陸中国の真実」「シナ大陸の真相」あたり。よかったら読んでみてください。
これも余談ですが、政治に関するブログを閉じられたのならば、政治ネタからは一切手を引くか別ハンドルで政治ブログを作った方がいいのではないか、と思います。
野良猫さん
> ああ、僕のところで記事に関する感想を書かせていただいた、という意味です。必要ならトラックバックを送 信してください。
と言われても、あなたはご自分のサイトのURLを告知しておられないし、私には知りようがないのですが？ ひょっとして「南京事件と言えば野良猫」というほどに有名な方なのでしょうか？
> ちなみに「修正主義」という言葉が「自分たちの都合のいいように歴史を虚偽によって書き換えること」とい う意味だとしたら、南北朝鮮や中国の歴史教育を差すのではないでしょうか。
別に私は中国、韓国、北朝鮮の歴史認識に修正主義的な側面がないとはひとことも言っていませんよ（さらに言えば、例えばアメリカの歴史認識における修正主義的側面についてであればなんどか触れています）。ただ、それらは一義的には中国、韓国、北朝鮮の人々が取り組むべき課題である、というだけのことです。
>正確な「物理的 事実」をベースにした客観性なくしてバランス感覚は養えません。
これについては完全に同意しますが
>Apemanさんが述べている「修正主義」 というのは、「物理的事実」を丹念に調査している方々ではないかと思います。
これについては同意できませんね。なにしろ「人口が20万しかなかった」と言うときにその地理的範囲も推定の根拠も明示できない人々を私は相手にしているわけですから。
> 自分のところで書いた感想でも触れたことですが、「それでは、あなたはどのように考えているの？ 実際は どうだった？」と、問われた場合に答えられるのですか？ 単に「中国政府の見解を否定するな」と述べるだけ では説得力が得られません。
私がみた限り、野良猫さんは「南京大虐殺」がどのような意味で「嘘」なのかまったく具体的に語ってはおられませんね。不当に殺害された中国人はただの一人もいなかったとお考えなのですか？ それともほんのわずかしかいなかったというのですか？ 「ほんのわずか」というならそれは何人なのですか？ 単に「中国政府の見解は嘘だ」と述べるだけでは説得力が得られません。付言すれば、私は「中国政府の見解を否定するな」などとは金輪際主張していません。否定するならちゃんとした根拠を出せと言っているだけです。
>「ゴーマニズム宣言」の南京事件に関する章とその資料元になってい る本を、ブックオフなどで立ち読みしてみてください。
ふぅん…。私は読むに値すると思ったものであれば（書店で新品として入手可能である限り）図書館で借りたり立ち読みするのではなく自分で購入するのをポリシーとしています。あなたにとって『コーマニズム宣言』はその程度のものでしかないのですか。ちなみに、「立ち読み」程度でよいのなら、小林よしのりがどのようなことを書いているかは承知しています。
> 結局のところ、誰かの言葉やネット上のテキストなどで人間は変わりません。ご自分で読んでみるのが一番の 近道かと思います
これについてはそっくり同じ言葉をお返ししたいと思います。
Jonah
さんに向けられたコメントにあえて介入しますが…
> 九カ国条約は、現在の六カ国協議のように各国が中国に求めていた利害が、複雑にからみあって結ばれた形式 的なものです。中国市場を求めていた米国主導によって、日本側が一方的に譲歩させられています。
見事に「主体としての中国」という観点が抜け落ちた歴史認識ですね。中国は日米間の関係の対象＝目的に過ぎないというわけですか。「各国が中国に求めていた利害」の正当性など眼中にないわけですね。
おっと失礼。「11.21.05 - 5:39 am
」のコメントにはURLが記入されていましたね。上のコメントの当該の記述、撤回いたします。
>別に私は中国、韓国、北朝鮮の歴史認識に修正主義的な側面がないとはひと
>ことも言っていませんよ
いえ、あなたが言っているかが問題なのではなく「歴史修正主義」という言葉を当てはめるなら彼らの方では? と述べたに過ぎません。自己弁護や何らかの利益の為に、物理的事実を覆い隠す行為をそう呼ぶのですよね？ あなたが差しているのは「つくる会」のような動きなのでしょうが、具体的にどのあたりが間違ってるとお考えなのか気になるところです。
基本的に「自由主義史観」や「つくる会」は史料批判から行っているので、単に「修正主義だからだめ」と否定するだけでは、中間層や彼らの主張に耳を傾ける人達に再考させるのは難しいと考えます。
>これについては同意できませんね。なにしろ「人口が20万しかなかった」と言う
>ときにその地理的範囲も推定の根拠も明示できない人々を私は相手にしているわけ
>ですから。
「ゴー宣」では、第十六師団の関係者にインタビューを行った上で、安全区などに関しては図で説明しています。「ゴー宣」を薦めたのは、これを読んでから著者が参考にした資料を調べた方が問題点を把握しやすいからです。
こちらとしては、Apemanさんの本に対するお考えに口を挟む気はありません。ご自由にどうぞ～。
>否定するならちゃんとした根拠を出せと言っているだけです。
ですから、あなた自身が「南京事件」というものを信じているのなら具体的に語れないといけない。先に述べたように中国政府の公表をどの程度信用しているのか、国内の諸説ではどれが一番真実に近いと思うのか、そうした説明が出来ない段階では説得力が得られません。
>不当に殺害された中国人はただの一人もいなかったとお考えなのですか？
首都攻防戦のさなか、民間人に犠牲が出るのは避けられないことです。ただし、それは日本側にのみ責任があるとは言えません。日本側は降伏勧告を行っているし、国民党側も政府レベルでの停戦交渉・あるいは無防備都市宣言・一時的な停戦による武装したままの退去──という選択肢が残されていた。それらを選ばずに自分たちだけ逃げた、蒋介石や唐生智の責任も同列に並べないと「分析」とは言えません。
「南京事件」とは、戦闘のさなかに起きた誤射・国民党兵士による自国市民への殺害事件などで発生した犠牲者を、全て日本側の責任という形で戦犯裁判に利用した、極めて「政治的」なものだったと考えています。つまり「南京事件」は、ほぼマボロシだったという位置づけです。
>見事に「主体としての中国」という観点が抜け落ちた歴史認識ですね。
「歴史学」という学問には疎い身ですが、現在の価値観で「帝国主義」が普遍的だった時代を判断するのはどんなものでしょうか。
本題からは外れますが、「さあ、読者の皆さん怒ってください」とか「被害者の立場に共感して加害者を弾劾しよう!!」という主旨の文章を書く知識人が居るようです。ですが、私たちに必要なのは「分析」であって記事を書いた人間への「共感」ではありません。
とりあえず、新刊でもいいから紹介した本を読んでみてください。これ以降はトラックバックで。
新しいエントリをたてましたんで。
http://homepage.mac.com/biogon_2...8641/
index.html
http://homepage.mac.com/biogon_2...3804/
index.html
Jonah
さんがスルーしておられるので、事情をご存じない方のために勝手ながら私から補足をば。
> これも余談ですが、政治に関するブログを閉じられたのならば、政治ネタからは一切手を引くか別ハンドルで政治ブログを作った方がいいのではないか、と思います。
私の記憶に間違いがなければ、Jonahさんが「政治に関するブログ」（私も楽しみに拝見していた一人ですが）を閉じられたのは、ご自分の専門に関わる話題で他の研究者を実名を挙げて論評することの問題性を指摘されたのがきっかけだったはずです。野良猫さんのようにハンドル名での投稿に対してコメントすることは別に「政治に関するブログ」の閉鎖と矛盾する行動ではないと私は思います。
保守ですし、友達からは「右翼」「タカ派」呼ばわりされてますが、「"大東亜戦争"は日本の自衛とアジア解放のためにのみ行われた」とか言ってる連中を見ると虫唾が走ります。（だからと言って「太平洋戦争で日本はアジア諸国を侵略して蹂躙した」と言ってる人を見て平気かと言えば、同じように虫唾が走るんですが）
確かに私は少数派かも知れませんが、私のような考えの人間も保守派の中にはいる、と言うことで、今更ではありますが書き込ませて頂きます。
小島さん、はじめまして
>私のような考えの人間も保守派の中にはいる、と言うことで、今更ではありますが書き込ませて頂きます。
こういう観点から今後ともコメントいただければ幸いです。
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