- - 35Degree - -
امشب فکر کنم فردا جواب میدم. پست خوبیه.
راستش خیلی سخت و مبهم نوشتی.
نوشته ات مبهم نبود..شايد براي اينكه تمام نمونه هايي كه به كار بردي را تجربه كردم و اصل برقرار نبودن تعادل را ( گاهي قوي بودم و گاهي ضعيف )
در اين سن و سال ( ۳۲ ) كاملا به اصل "هر كسي مسئول رفتار و تصميمات خودش است "اعتقاد دارم . هر آدمي بايد ياد بگيره كه تصميم بگيره و عواقب تصميمش رو زندگي كنه و اين درسي بشه براي تصميمات بعديش. اگر قرار باشه مداوم ديگري رو مسئول بدونه پس لا بد خودش يك تكه گوشت بوده بدون عقل و اراده ! با اينكه طرف تصميم بگيرد داغون بشه هم موافقم (البته اگه بخواهد !) .
البته اينو هم بگم كه ۲ مورد رو اساسي فرض ميكنم :
۱ - هر از چندي طرفين به قول عربها " نقطه ها را بالاي حروف قرار بدهند "
۲ - هميشه خودت را دوست بدار
من نفهمیدم اینا که نوشتی درخواست مشاوره است یا شروع یه "جنگ اطلاعاتی"؟
اول اينكه بحث خيلي جالبي رو شروع كردي.دست مريزاد.
راستش من فقط به طور كامل رابطه سوم رو تجربه كردم. مدت زيادي توي اين رابطه بودم و هيچ وقت هم دروغ نشنيدم. فريبي در كار نبود و وقتي كه ديدم كفه ترازوي سمت من خيلي خليه و چيزيايي رو كه ميخوام نميگيرم و اينده اي هم براي اين رابطه اونجوري كه من ميخوام ، وجود نداره،خودمو بيرون كشيدم. با همه تلخي و سختيش.ريسك كردم،ماندم،لذت بردم ولي اون هم هيچ وقت از اين ضعف من سو استفاده نكرد و سعي كرد موضعش رو هميشه روشن نگه داره.
فكر ميكنم طرف قويتر نميتونه با استدلال اينكه خودش ميخواد بمونه و لطمه بخوره، خودش رو كنار بكشه. ...نميدونم اگه تو موضع قدرت بودم چيكار ميكردم ولي لينو ميدونم كه جنسيت در اين شرايط تاثير زيادي داره. يعني واكنش زنها با مردها در شرايط يكسان، يكسان نيست.
راستش اين بحث مفصل تر از اونيه كه بشه توي يه كامنت نظرم رو بگم ولي ديگه همين بود ديگه!
این از مسائلیه که خیلی جای بحث داره مدل شماره 3 به نظر من خیلی بهتر از اون دو مدل دیگه است با فرض اینکه هر دو طرف از جنبه بسیار بالایی برخوردار باشند.وقتی هدف نهایی یه رابطه ساختن یه زندگی مشترک یا به اصطلاح عامیانه رسیدن دو طرف به هم باشه یه کم سخته که با وجود آگاهی به نرسیدن به چنین هدفی رابطه رو پیش ببری و ازش لذت ببری هر چند امکانپذیره . میتونه خیلی هم لذتبخش باشه. در مورد اون جمله منطقی... واقعا اگه هر کس این جمله رو بفهمه دیگه نیاز به آگاه کردن و هشدار دادن به طرف مقابل نیست. اما فکر می کنی چند درصد آدما وقتی یه رابطهء خوب رو بهم می زنن ( به هر دلیلی )به مسئولیتی که نسبت به طرف مقابل دارن ، به رابطه، به لحظه هایی که با هم داشتن و به دلی که شکسته شد ، فکر می کنن؟! منظورم از یه رابطه خوب اون رابطه هاییه که حداقل تا یه مدت زیادی هر دو نفر در حسرت دوباره داشتنش می مونند و دلیل بهم خوردنش همیشه مبهم می مونه براشون!
ببين از ديد وجدان و انسان دوستی اگه نگاه کنی، هميشه آدم مسئوله که مواظب باشه طرف مقابل آزار نبينه حتی با وجود اينکه اين جمله که "هرکسی مسئول اعمال و رفتار خودش هست" شديدا منطقی به نظر می آد (هر چند که مسئوليت شخصی دربرابر اعمال و رفتار هم يه چيز انتزاعی بی ربط به شرايط نيست و شديدا به شرايط و زمينه و کانتکست قضيه بر می گرده). اما با وجود منطقی بودن و وجدانی بودن قضيه، واقعيت اينه که مواظب بودن و آزار نرسوندن به طرف مقابل خيلی کار سختيه! و آدم (همون آدم قويه) هم خودش تحت تاثير شرايط و کانتکست های مختلفی هستش. خلاصه که خيلی قضيه پيچيده است و من که شخصا نمی تونم جواب قطعی بدم که چيکار می کنم. سعی ام اينه که آزار نرسونم اما گاهی سخته! مثلا در مورد بحث خيانت به همسرم، از يه طرف می گم تقصير رفتار خودشه و مسئول رفتارشه و خيانت من می تونه نتيجه مستقيم رفتار خودش باشه و "هر کسی مسئول اعمال و رفتار خودشه"، اما از اونطرف هم فکر می کنم وضعيت و کانتکست موجود يه خورده پيچيده تر از اين هاست و به هر حال اگه من خيانت کنم شديدا بهش آزار می رسونم و برای همين تا حالا خيانت نکردم! (فکر کنم بدونی منظورم از خيانت چيه، الان وقت ندارم خيلی توضيح بدم!)
اولا به نظر من افراد دو دسته هستند. دسته اول كساني كه حالا شايد در طول زندگيشان يك بار در شرايطي خاص با كسي آشنا و اغلب عاشق شده اندو... و لي كلا اهل دوستيهاي مكرر نيستند. اينها رو كنار مي گذارم و به بقيه اي مي پردازم كه در اين بازي معمولا شركت مي كنند. به نظر من بر دوستيهاي دختر و پسرها قوانين نا نوشته اي حاكمه كه هر كس وارد بازي مي شه بايد قوانينش رو هم بدونه. ويكي از اين قوانين جدايي بعد از مدتي معمولا نه چندان طولانيه. پس دلباختگي ممنوعه. اگر دلباختي اشتباه كردي و بايد تاوانش رو بپردازي.مگر در موارد خاص.
ولي از اين موضوع كه بگذريم به طور كلي به نظر من در سكوت پيش بردن هر رابطه اي بسيار اشتباه است و مسئوليت را از ما سلب نمي كند. بايد حتما در شروع و حتي بعدها در مقاطع مختلف براي جلوگيري از بروز اين مشكل مواضع طرفين مشخص شود. بخصوص فرد به قول تو كم احساس تر موظف است كه موضعش رو هر از چند گاهي تذكر دهد و طرف مقابل رو اميدوار و دچار سوء تفاهم نكند و در صورتي كه اين كار رو كرد ديگه مسئوليتي بر گردنش نيست و حتي به نظر من حق ندارد كه به جاي طرف ضعيف تر (به قول تو) تصميم بگيرد و به عنوان يك انسان كامل بايد به او اين اجازه رو داد كه خودش با علم به واقعيتها تصميم به ادامه رابطه يا قطع آن بگيرد. كه در غير اينصورت به شعور او احترام نگذاشته ايم.
ولي در صورتي كه قول و قراري گذاشته شده باشد و مدتها بر اساس آنها رابطه اي پيشرفته باشد در هر شرايطي تخطي از آن را شخصا نمي توانم بپذيرم و هر گونه انتقام جويي و ... در حق فرد مباح و حلال بوده ثواب نيز دارد.
تو سعي كردي متنت رو طولاني نكني ولي من نتونستم نظرم رو كوتاه بگم. بايد ببخشي.
مرسی از مطلب خوبت :) حالت سومی که گفتی خیلی حالت ایده آلیه. آدم واقعاً باید شانس داشته باشه که اگه قراره ضعیف واقع بشه، توی همچین رابطه ای بشه! منظورم اینه که واقعاً زیاد نمیاد که طرف قوی رابطه انقدر مسوول و باوجدان باشه. بهرحال، با فرض وجود همچین مدلی، به نظرم خیلی خیلی خوبه اگه طرف قوی به طرف ضعیف کمک کنه تا طرف ضعیف بتونه خودش رو از تنگنا نجات بده. این کار سخته، ولی اگه طرف قوی طرف ضعیف رو رها کنه، قطعاً اونجوری سخت تر میشه. اینکه می پرسی آیا طرف قوی مسووله یا نه؟ به نظر من مسووله. البته کسی پس فردا یقه ش رو نمی گیره بابت این کار. حتی طرف ضعیف هم (با توجه به اینکه مواضع از قبل شفاف بوده) زیاد نمی تونه ادعایی از این بابت داشته باشه ولی خیلی خیلی زیباتر و انسانی تره اگه طرف قوی به طرف ضعیف کمک کنه.. در واقع طرف قوی خوبه که ذکات (لغت بهتری پیدا نکردم!) این قوی بودن رو بپردازه (چیزی ازش کم نمیشه، بلکه از خیلی لحاظها کامل تر هم میشه) خوبه که طرف ضعیف رو ساپورت کنه.
زیاد نمیاد = زیاد پیش نمیاد! :)
تو خودت احتمالاً از جایگاه یه پسر و با توجه به تجارب و برخوردهایی که با جنش مخالفت داشتی، اینا رو نوشتی. یه موردی که وجود داره و من توی دخترا زیاد دیدم (شاید توی پسرها هم باشه من دقیق نمی دونم) و می خوام به اون اشاره کنم. این موضوع را با توجه به این پیش فرض میگم که به لحاظ احساساتی بودن، به نظرم نسبت دخترایی که توی رابطه ضعیف (و دلباخته ;)) واقع می شن بیشتره (نمی دونم چقدر با این موافقی) خیلی وقتا، طرف ضعیف واقعاً خودشم نمی دونه که چقدر اون رابطه براش مهمه. من خیلی از دخترایی رو دیدم که به زبون و حتی به لحاظ عقلی از نظر خودشون، زیاد توی رابطه غرق نشده بودن ولی در عمل در حال نابودی بودن. می خوام بگم، من اگه طرف قوی رابطه هستم و طرف ضعیف حتی صراحتاً منو دعوت به سلب مسوولیت می کنه، باید اینو درنظر بگیرم که شاید در این مقطع زاویه دید من صحیح تر (و بدون بایاس تر) از دید اونه. چون اون دلش گیر کرده!! اگه به حفظ سلامت روانی اون طرف علاقمندم و (با اینکه کفه احساساتم نسبت به اون قدری سبکتره) وجودش برام اهمیت داره، بقول معروف عقلم رو نمیدم دست اون!! و کلاً سعی می کنم هواشو داشته باشم.
جنش = جنس! P:
موافقم، دخترها ساختارن و خصوصن در ایران برای ضعیف واقع شدن آماده ترند، اما شخصن پسرهای زیادی رو هم با همین آمادگی میشناسم.
هوای ضعیف رو در رابطه داشتن، بیشتر می تونیم به معنی قطع هرچه سریعتر رابطه با کمترین دلشکنی ترجمه کنیم، محبت بیشتر می تونه آلوده کننده تر باشه (نظر شخصی)
يك هيچ به نفع تو
آدما همه رهگذرن. میان و میرن .خاطرات خوبی که برای هم میزارن مهمه.نه کسی قویه نه کسی ضعیف .نه کسی مسئول.
در اکثر رابطه ها قوي و ضعيف وجود داره ولي از لذت دوست داشتن و دوست داشته شدن نميشه گذشت چه قوي باشي چه ضعيف.
سلام!
من بايد بگم كه توي يك رابطه همزمان 3 و 2 هستم !
توي رابطه 3 به علت ضعف ، بازي را واگذار كردم و هردو به جايي رسيديم كه از وجود هم لذت ببريم بدنه اينكه آينده اي براي رابطه باشه (البته نه به اين صراحت ، چون ديگه حماقت من ثابت ميشد شايد بشه گفت توي بهترين حالت يك كورسوي اميدي براي من هست!!)
رابطه اي كه توي وضعيت 2 دارم با اينكه خيلي وقت ميشناسمش در عرض 2 ماهه گذشته شكل خاصي به خودش گرفته ، ولي همه چيز در هاله اي از ابهام است ، واقعا نميدونم كه جفتمون تو چه فكري هستيم ، بايد بگم كه من دوستش دارم و فكر مي كنم اون هم احساس متقابلي به من داره و شكل رابطه قديميمون خيلي رسمي است و بعيد مي دونم جرات مسخره بازي داشته باشه
نمي دونم
چرا هميشه من توي رابطه بر خلاف ميل واقعيم ضعيف واقع مي شم
شايد به دليل ايه كه هميشه پسرها را توي موضع قدرت احساس كردم و اونها را تصميم گيرنده دونستم
توي رابطه شكل 3 كه 4 سال دارم توش زندگي مي كنم خودم و مقصر مي دونم چون وقتي طرفم موقعيت ادامه زندگي را با من داشت و من هر لحظه منتظر پيامي ازش بودم ، يكباره به قهقرا كشيده شد و بهانه كرد كه براي ادامه تحصيل بايد برم خارج و تو را نمي تونم با خودم ببرم!!
به هر حال رابطه مون كمرنگ شد ولي من ديونه شدم مردم از دوريش ، شبي نبود كه خوابشو نبينم توي رابطه هاي نصفه و نيمه فهميدم كه براي اين كار ازدواج كرده ، ديگه فرقي با ادم رواني نداشتم ولي به هر حال خودمو جمع و جور كردم رابطه را كاملا قطع كردم
ولي ديگه مثل ديونه ها تو خيابون دنبالش مي گشتم ميل هاشو مي خوندم و خلاصه عادت كردم
تا يك سال گذشت
دو سه بار بهم زنگ زد و حالمو پرسيد !!
من هم مثل يك ادم سنگي جوابشو دادم ولي چي بالخره اعتراف كرد كه من دوستت دارم و مي خوام ببينمت حتي براي يك دفعه
من چي ظاهرم سنگ بود ولي دلم كه نه
ديدمش
به خيال خوشم فكر مي كردم همه چي را با اون دختره تموم كرده كه حالا اومده ولي نه داشت با اون زندگي را شروع مي كرد
اون هم تو تهران، به قول تو خيلي روشنفكرانه موقعيت را براي هم توضيح داديم و طبق معمول با فرض اينكه من همه شرايط را مي دونم تصميم را بر عهده خودم گذاشت و من هم چون ضعيف رابطه بودم ، تصميم گرفتم باشم
الان كه دارم به يك رابطه ديگه فكر مي كنم
برام كمرنگ تر شده
ولي به نظرت اينكه من همه چي را مي دونم دليلي براي آزار روحي ميشه؟؟
اون مطمئن بود كه من طاقتم تا حدي است و بالاخره تموم مي شه مي دونست كه قوي رابطه است
ولي به نظرت حق داشت
مطمئن هستم كه ديگه براي رسيدن به من كاري نمي كنه ، داره زندگيشو با زنش مي كنه و من هم هستم ،
حالم دارم به هم مي خوره
تو همين روزها تصميم دارم كه همه چي را تموم كنم
ولي بگم از پسرهايي كه رابطه را به شكل 3 در مي آرن متنفرم
دخترا احساساتي را راحت مي شه به اون طرف كشيد كه با علم به تمام اشتباهات ، باز هم اشتباه كنن
موفق باشي!!
سلام و همتون خسته نباشید.نظرات همه جالب بود.هر کسی از ظن خود شد یار من.
اگه من بخوام از تجاربم بگم اول تو موقعیت ضعیف قرار گرفتم.فقط از لحاظ احساسی ازم سوء استفاده شد ولی ضربه ای که خوردم وحشتناک بود تو مایه های خودکشی کاملا واقعی نه اصلا نمایشی،یه ترم ترک تحصیل و3 ماه افسردگی شدید.بعدا یاد گرفتم که چطور مواظب احساساتم باشم که کسی اینطور ویرونشون نکنه یعنی خودم رو هم دوست داشته باشم و این منجر شد به یه ارتباط پایاپای.و وقتی اون هم تموم شد یه وقتی به خودم اومدم و دیدم که دیگه اینقدر از ترس ویرونی مراقب خودم هستم که فقط تو معدود ارتباطاتی که پیش میاد قویه هستم و از ترس اینکه باعث آزار دیگران نشم تا متوجه میشم فورا خودم رو کنار میکشم چه اون طرف بخواد چه نخواد رابطه رو قطع کنه.
ولی تموم اینا باعث شد که دیگه عشق به سراغم نیاد و من خیلی منتظرش بمونم و خیلی کمبودش رو حس کنم.بعضی وقتا فکر میکنم کاشکی باز میتونستم اون آدم سابق بشم و بدون ترس از آسیب دیدن دل ببندم.
يه چيزي هم من اضافه كنم. هرچند كه من تاييد مي كنم كه هر كسي مسئول رفتار خودشه البته با شرايطي كه گفته شد ولي باز هم نوع برخورد آدمها وقتي تو اين موقيتها قرار مي گيرن هست كه تفاوت آدمها رو با هم نشون مي ده. فرق آدمها همين جاهاست. شايد مسئوليتي نباشه ولي بعضي جاها به حكم درجه انسانيتمون رفتار مي كنيم نه مسئوليتمون.
درسته، انسانیت، واژه بلندیه.
خیلی خوب بود کیوان! مخصوصا اینکه تو اینقدر به حق معتقدی! :X ولی دوست من! اغلب مواردی که من دیدم، آدمها در مواردی که حقی ندارند خودشون رو محق می دونن. و اغلب تاوان ندونم کاری یا حرص و طمع خودشون رو می پردازند ...ولی یه گوشه می شینن و دیگران رو به خاطر اشتباه خودشون ملامت می کنن. اگه ضعیف باشند و دستشون هم به جایی بند نباشه یا روشون نشه که طرف رو مقصر بدونن، تو دلشون بهش لعن و نفرین می کنن:)) سرنخها و شواهد انقدر تو رابطه ها زیاده که آدما جدا باید سرشون رو تو برف کرده باشن که نبینن. من به قانون عمل-عکس المل به شدت عقیده دارم. و اینکه هیچکس نمی تونه مارو آزار بده مگر اینکه خودمون بخوایم. آدما اصولا و در اکثر موارد قصد بدی ندارند ولی ما خودمون رو در معرض صدمه اونا قرار می دیم.
وقتی کسی به من می گه: من نمی دونستم، می بینم معمولا اینطور بوده که «نخواسته بدونه». واسه همین می گم: یه لطفی به «من» کن: به «خودت» دروغ نگو!
یه چیز آخر، گاهی احساس مسوولیت بی دلیل باعث دردسر می شه و خرابکاری می کنه. چون هی طرف قوی دلش می سوزه و می خواد هوای طرف ضعیف رو نگه داره، هی وابستگی بیشتر می شه. در ضمن این به صورت اشاره های ضد و نقیض طرف ضعیف رو گیج میکنه! در حالت بحران عاطفی، طرف ضعیف همینطوریش داره از وسط شقه می شه: چون عقلش یه چیزی می گه و دلش یه چیز دیگه. از صبح تا شب هزار جور تصمیم می گیره و گیج گول می خوره. حالا جناب قوی میاد هوای طرف رو داشته باشه، بنزین می ریزه رو آتیش. خیلی موافقم که هر چه سریعتر وضعیت روشن شه. (مگر اینکه طرف ضعیف خودآزاری داشته باشه یا وقت و انرژیش زیادی کرده باشه.
SA جان: اگه تعبیر کیوان از حمایت قوی از ضعیف و اینکه قوی هوای ضعیف رو داشته باشه رو در نظر بگیریم (= قطع هرچه سریعتر رابطه با کمترین دلشکنی)، خیلی آسون می بینیم که نتیجه حمایت قوی از ضعیف، بنزین روی آتش ریختن نیست. گو اینکه من عقیده دارم در خیلی از موارد میشه با تدبیر (مخصوصاً طرف قوی) رابطه رو سریع قطع هم نکرد بلکه کنترل کرد و تدریجاً به حالت مطلوب رسوند. من شخصاً کات کردن ناگهانی رو پاک کردن صورت مسأله می دونم. می دونی، این مدل سوم که اینجا مطرح شده، همونطور که قبلاً هم گفتم ایده آله و کم پیش میاد. ولی اگه فرض رو بر وجود چنین مدلی بذاریم، شاید بشه روی آدمای چنین رابطه ای بیشتر حساب باز کرد. میشه آدما رو جزیره های به این شدت و حدت جدا از هم در نظر نگرفت! :)
کافیه فقط یک بار ضعیف واقع بشی بعد دیگه جرات ضعف داشتن را در رابطه نخواهی داشت. دیگه از دست دادن یک رابطه برات عادی میشه. فقط بار اول سخته. بعضیها توی همون بار اول میمونن ولی خیلی ها میآن بیرون و مسئولانه وارد روابطی میشن که راحت میتونن تمومش کنن. من که اینجوری شدم نمیدونم متاسفانه یا خوشبختانه..
اول بايد آفرين بگم كه طبق معمول بحث قشنگيو شروع كردي .
در مورد سوم به نظرم هيچ چيزي دليل نميشه كه آدم خودش رو گول بزنه . حتي اگر طرف مقابلت به روش نياره كه ضعيف تره ( خوب همون ضعيفي كه خودت گفتي ) .
خودم توي همچين رابطه نوع سومي بودم و خيلي خيلي برام سخت بود . با وجود اينكه اغلب سعي ميكردم به روي خودم نيارم و نشون ندم . اما باز هم طرف مقابلم مدام بهم يادآوري ميكرد كه چيزي بين ما نيست .
فكر نميكنم به دليل انساني هيچ كدوممون نبايد اجازه بديم ديگري به ما وابسته بشه در صورتيكه قصد موندن نداريم . فقط به دليل انساني . شايد بيربط باشه ولي انگار بدونيم ميخواهيم دو روز ديگه اسباب كشي كنيم به شهر ديگه اي ولي يك گربه رو بياريم تو خونمون نگه داريم !!!!
راستي لينك ميدم به اين بحث خوب .
راستي تو جمله بالايي فكر ميكنم درسته
عشق مثل شوکران می مونه. به همون مرگباری و به همون شیرینی. کسی که پا رو از عادت بیرون می ذاره و انتخاب می کنه که عشق بورزه، خودش می دونه که کجا پا گذاشته. این همون مسئولیت پذیری در مقابل خوده. اما، به نظرم این قانون انسانیته، که هر کس که احساس کنه از طرف مقابل قویتره، باید رعایتش رو بکنه. و اگه به حکم قویتر بودن قافیه ی بازی رو به نفع خودش پیش ببره، اوضاع کاملا شبیه جنگل می شه! خودت گفتی با وجود همه ی ادعاهای طرف //ضعیف// که واقفه به شرایط، باز هم طرف //قوی// می فهمه که دیگری رنج می بره... خب! شکی در این نیست که قدرت مسئولیت میاره ( اگه کم احساسی رو قوت و قدرت بدونیم!) چون خواهی نخواهی افتادن توی یه رابطه ی نابرابر دردآوره. حتی تموم کردنش هم. اما اون که قویتره باید دلسوزتر و مهربون تر باشه. و تا جایی که می تونه از درد کم کنه. اگه می خواد که انسان باشه...
همیشه کسی تو این روابط احساساتی تر ضربه می خوره ، چه خوب طرفین با هم صادق باشن و از احساسشون حرف بزنن ، منکر احساس شدن راه حل درستی نیست .
سهراب می گوید زندگی رسم خوشایندی است
من می گویم زندگی رسم خوشایندی نیست زندگی اجبار است
لاجرم باید زیست...
دریایی باش
به نظر من این گسستگی ها زیاد مهم نیست به شرطیکه یکی جاشو بگیره
اگر کسی جای خالی را بگیره دیگر مسئله ای نیست
Commenting by HaloScan
