Me parece un comentario parcial, difamatorio, calumnioso, alejado de la realidad y ofensivo para un colectivo profesional, el de los Ingenieros Geólogos, tan respetable como cualquier otro. Sin duda espero que el autor del mismo, "El Verdugo" exponga sus argumentos vacuos e injustificados y que arremeten gravísimamente contra mi colectivo profesional.
Saludos.
Buenas.
En primer lugar, reconocer que es posible que haya cometido varios errores. En primer lugar, al exponer en el artículo ideas sin haberme cerciorado adecuadamente. En segundo lugar, por dejarme llevar por una indignación pasajera y no haber meditado lo que escribía. Y en tercer lugar por, una vez de haberme dado cuenta de mi error, no haber retirado el artículo.
El artículo está firmado del 16 de abril, cuando lo escribí. Y he de reconocer, que tras haberlo releído ahora, ni yo mismo estoy de acuerdo con lo que expuse.
Vayamos por partes.
El artículo consta de 2 partes.
- En la primera critico los abusos que se están cometiendo aprovechando la disculpa de la convergencia europea. En ese punto me sigo reafirmando y no pienso rectificar NADA. Me parece un abuso el que se establezcan unos posgrados (equivalentes a los actuales segundos ciclos) con unos precios que previsiblemente serán elevados.
- La segunda parte del artículo, la referente a la Ingenieria Geológica: Pues a día de hoy, tengo un cacao mental por las diferentes opiniones que me llegan, y ya no se que opinar. Me abstengo ya de desarrollar ideas propias sobre este tema, porque ya no se quien tiene razon ni que es verdad.
Tan solo 8creo) tengo varias ideas seguras.
- Tras haberlo hablado con otra gente y haber oído diversas opiniones, si pienso que el Ingeniero Geólogo si tiene sentido como profesional. Esto, siempre y cuando, tenga unos sólidos conocimientos en Geología. Sigo pensando que el término Ingeniero es inapropiado, pues no son estrictamente ingenieros, pero también me he dado cuenta de que para dedicarse a la geotecnia y a la obra civil quizás sean necesarios ciertos conocimientos que no se imparten en los actuales planes de estudio de las facultades de Geología. Por ello considero que sí tiene un cierto sentido la Ingenieria geológica, siempre y cuando (y me repito) este profesional haya sido formado previamente en Geologia (y de forma adecuada, no una geología rápida y mal enseñada).
En este aspecto quizás fui demasiado rotundo, y reconozco que me equivoque.
- En segundo lugar, sobre la titulación de ingeniería geológica:aquí a día de hoy ya no tengo opinión personal. No se si lo que mejor es que exista una titulación de grado de IG y otra de Geología (esto tendría partes positivas: mejor formación de los profesionales, pero también significaría mejor competencia); si lo mejor es un título de posgrado de IG (esto tiene una cosa positiva: menos competencia, pero quizás no todo el mundo pueda costearse un posgrado) o simplemente, no crear IG y aumentar los contenidos de Geotecnia de las titulaciones de Geologia (esto implicaría, quizás, protestas por parte de algunos campos profesionales que considerasen esto una "intrusión" profesional de los geólogos).
Por eso, como no lo veo claro, paso de dar mi opinión a este respecto.
Si diré, que sigo considerando que la coexisitencia de 2 titulaciones de grado con contenidos geológicos hará daño a la geología.
M
Mi intención, con el artículo nunca ha sido descalificar al colectivo de los ingenieros geólogos (en el cual hay metidos muchos campos profesionales de ina ingenieria del terreno), sino mi intención ha sido reinvindicar a la tan denostada a veces, geología. Nada más. Pido perdón a quien se haya podido ofender.
Y si quieren, cuando haya leido esto, comentelo, y procederé a retirar el artículo, cosa que debí de hacer hace días, en el mismo momento que deje de estar de acuerdo con lo que había escrito.
Perdón, y espero que haya servido este "Mea Culpa".
Saludos.
Amigo Verdugo, acepto las disculpas pero comprende que no se pueden lanzar opiniones "sentando cátedra" tan alegremente, porque luego éstas tienen ecos en otros foros de la red y son comentadas por unos y por otros, haciendo daño a un colectivo profesional tan digno como el de los geólogos.
Entiendo que en estos momentos críticos haya sectores de vuestro colectivo que, pecando de oportunistas, quieran extinguir una titulación joven y prometedora, que está demostrando día a día la solvencia que sus egresados poseen al resolver problemas relativos al terreno como medio soporte de las actividades humanas.
Aparte de I.G. soy Ingeniero de Caminos, y te digo que el I.G. es tan ingeniero como el de caminos o el industrial. Por otro lado, te diré que la base geológica que poseemos es más que buena, quizás no sepamos tanta paleo como vosotros pero sabemos aquello que necesitamos para nuestro trabajo. Te invito a que consultes los planes de estudio publicados en BOE o en las universidades que imparten el titulo (el de 5 años, ya que hay 2 que imparten solo el segundo ciclo), que son Alicante, Polit. Madrid, Polit. Catalunya, Salamanca y Complu, así como las webs de las asociaciones de ingenieros geólogos que ya existen (www.aigcv.org, www.associacio-enginyers-geolegs.com) y paginas similares.
Si hace 6 años el estado consideró que el Ingeniero Geólogo era necesario, un ingeniero que no es desconocido en Europa ni micho menos, ni pretende ser un Geólogo Aplicado como apuntas.
Los Licenciados en Geología recibís una buena formación en muchas materias, pero estarás conmigo en que en temas ingenieriles estais muy pero que muy verdes. Al contrario les pasa a los ingenieros de caminos. El IG es INGENIERO, pero sabe mucho de GEOLOGIA, damos resistencia de materiales, sabemos calcular estructuras (muros, cimentaciones, tuneles...), de hidráulica, hidrología, prospecciones, recursos minerales, construcción, ingeniería sísmica... por favor, no nos minusvalores, somos ingenieros y no tenemos la culpa de eso.
Sí es cierto que los IG salimos mejor preparados en materias donde desplazaremos profesionalmente a muchos (no todos) LG. Ya lo dijo Darwin, es la selección natural, estamos más "adaptados" académicamente en temas donde hay más empleo y tradicionalmente se habían refugiado los geólogos. Pero entiendo que después de desastres como el Carmel ha quedado patente de la necesidad de profesionales mejor formados en materia de ingeniería del terreno, y de eso los geólogos nada dáis en vuestra carrera, salvo que luego hagáis un máster (de los que sí valen pasta). Por cierto, los "precios públicos", son los que pagas ahora por estudiar en la universidad, es decir, mucho mas barato que si los regulara el mercado (uni privada).
Un saludo, espero haber contribuido a que te hagas una visión más realista de la situación actual.
Saludos de nuevo
En primer lugar señalar que nunca he trabajado en geotecnia, con lo que quizás mis opiniones no tienen mucho valor.
Sin embargo, me gustaría puntualizar algunos aspectos de lo que has dicho, con lo que no estoy del todo de acuerdo.
A veces, cuando se oye hablar a ingenieros sobre geología (no pretende ser una generalización ni una ofensa a nadie; no se me malinterprete por favor), da la sensación de que la geología se divide en 2 paretes: mecánica de rocas y suelos por un lado; y paleontología y geología histórica por otra.
Y no es así. La geología es mucho más. La geología es más que petrofísica y paleontología. Es tectónica, es estratigrafía, es petrología, es mineralogía, es iterpretación, estudio de procesos...; es decir, es muy amplia y muy diversificada.
No se pueden hacer afirmaciones como que los geólogos simplemente saben "algo más de paleo" que los ingenieros (repito: por favor, no te lo tomes a mal). El geólogo sabe GEOLOGÍA y el Ingeniero SABE INGENIERIA.
Ni uno puede pretender creerse que sabe más que el otro, ni viceversa.
A veces da la impresión (repito, es simplemente una impresión personal) que la Geología es una "especialidad" de los ingenieros del terreno y que los geólogos están de prestado. No es así. La geología es una disciplina científica con 3 siglos de historia, en la primera mitad del siglo XIX fue la disciplina científica más expansiva, y ha sido una ciencia que ha sufrido un cambio de paradigma extraordinario (para loas amantes de la historia de la ciencia) en las últimas 4 décadas.
Es cierto que los ingenieros (por lo general, pues habrá geólogos y geólogos, e ingenieros e ingenieros) saben más de mecánica de rocas, saben más de petrofísica, sabrán más de calculos de esfuerzos... Pero eso no es más que una parte ínfima de la geología. La geología es muchísimo más (muchas más cosas de las que los ingenieros os imagináis, del mismo modo que la ingenieria es muchísmo más de lo que yo pueda imaginarme).
Perdoname esta puntualización reivindicativa de la geología(ya que estamos, señalar que hay geólogos que llevan muchos años trabajando en geotecnia y cumpliéndo su labor con creces; con lo que tampoco vayamos a poner a los geólogos que trabajan en geotecnia de ineptos, jajaja).
Por lo demás, estoy más o menos de acuerdo con lo que dices. Comparto tu idea (que parece que a muchos geólogos se les olvida) de que para trabajar en ingenieria civil hay que saber algo más que geología, y es necesaria una formación que en los actuales planes de estudio de geología no se imparte. Pero espero que también estés de acuerdo conmigo en que es necesaria una importante formación en geología, y que sería aberrante que en la formación universitaria de un profesional que se va a dedicar a la IG no participasen geólogos.
Respecto a las competencias de un IG: cada vez lo tengo menos claro. Yo pensaba que los IG se dedicaban a tomar aquellos datos que necesitan los Ingenieros de Caminos, pero luego es el Ing
(Continuación)
...Ingeniero de Caminos el que diseña, modeliza,calcula... y hace el proyecto de la estructura. Por lo que comentas, ¿también el IG es el que hace eso? Perdona, pero es algo que siempre crei que era así, pero ahora no lo tengo nada claro, porque dependiendo quién,me dicen cosas diferenes.
Por último: señalar que sigo sin tener claro si la solución es crear una titulación de IG, o reforzar los planes de estudio de Geologia, o volver a establecer un sistema de especialidades en geología e introducir una de IG... Ahí, sigo absteniendome en opinar.
Perdona si con este comentario te vuelvo a importunar. Probablemente tu sepas mejor que yo que es lo que se cuece en el mundo de la Ingeniería Civil. Cada vez me convenzo más de que ni los geólogos tienen toda la razón, ni tampoco la tienen los Ingenieros, si no que hay un punto intermedio donde está lo crrecto, pero que está muy oculto (hehehe) o por lo menos a mi se me escapa.
Muchas gracias por haberme aportado otros puntos de vista. Y cuando quieras o puntualices lo que acabo de decir, si quieres, procederé gustoso a retirar el artículo.
Saludos.
PD. No tengo nada en contra de los ingenieros; mis mejores amigos pertenecen al gremio. Simplemente, que a veces hay que sacar pecho "gremial", hehehe
Estimado amigo,
Creo que el debate es bueno, porque el debate aclara puntos de vista y te enriquece con opiniones fundamentadas que, aunque difieran de las nuestras, son tan o más válidas que aquéllas.
Yo soy defensor del geólogo, considero que es un profesional necesario para el correcto desarrollo científico y técnico de nuestra sociedad. ¿Por qué no opináis lo mismo del IG, que sólo quiere aportar su visión, distinta a la del geólogo y a la del ingeniero de construcción "puro", quizás más conciliadora entre ambos mundos?
El espectro profesional del IG es muy amplio, tanto como el de un abogado, un economista o un ingeniero de otra rama. hay IGs que solo se dedican a caracterizar el terreno, otros que calculan estructuras (si, tambien sabemos), otros como yo que dirigen áreas de infraestructuras, profesores universitarios, investigadores, directores de obra, jefes de obra, técnicos de explotación de canteras... la vida profesional es quien te va encasillando, lo que no queda duda es de que los IG salimos suficientemente preparados para eso. En muchos de estos trabajos tienen cabida otros titulados, como ingenieros de minas, geólogos, caminos... pero nosotros también valemos, y para muchas tareas seremos más versátiles en igualdad del resto de condiciones (experiencia profesional, formación de posgrado, etc.)
Por lo demás creo que coincidimos en bastantes aspectos. Lo que pasa es que debido a intereses corporativistas, a cierto "ilustre colegio" le interesa quitarse del medio a la "competencia" y si puede, atribuirse competencias que ahora no tiene (véanse competencias anuladas por el Tribunal Supremo) y hacer suya la Ingeniería Geológica. Esa es la pura verdad y el trasfondo político de este debate.
Los IG solo queremos vivir en paz y salir adelante, que ya es bastante. Están las cosas como para andar dando codazos a otros compañeros...
Buenas estimado "debatiente", hehehe:
En primer lugar repetir mi rectificación por al artículo original. Cometí un error. Dicen que rectificar es de sabios. Yo no espero con esto a ser sabio, pero sí a ser menos ignorante (algo es algo, je).
Cuando escribí el artículo hace 15 días me dejé llevar por cierta, no se si manipulación, pero si por cierta "inercia de pensamiento colectivo", promovido, por "ciertas" personas con ciertos "intereses"(todo esto en los mejores sentidos de los términos, jeje).
Simplemente ahora, me gustaría puntualizar algo que creo que se me sigue malinterpretando: NO tengo absolutamente nada en contra de los IG. Me parecen profesionales absolutamente necesarios e imprescindibles. Más que nada, porque tienen una cualidad que creo que no tiene ningún profesional de Ingenieria del Terreno (advertencia: hablos desde la más grande de las ignorancias): la capacidad de CO-MU-NI-CA-CIÓN (permiteme la desenfadada y coloquial "onomatopeya", jeje). Tiene los conocimientos necesarios para relacionar esas "2 culturas" tradicionalmente separadas (parece ya hasta que hablamos de ciencia vs letras, jajajaja) que son la geologia y la ingeniera civil.
Quizás llegué a ser despectivo en algunos puntos. Pido disculpas. Simplemente pretendía reinvindicar la geología, pues la geología ha sido tradicionalmente subestimada con altanería por ciertos colectivo de la gran obra civil (que quizás veían a los geólogos como unos intrusos que hablaban raros).
Estoy completamente con lo que argumentas: se hace necesario un profesional que sepa geologia y que sepa ingeniería (o un equipo multidisciplinar de ingenieros y geólogos, pero como las empresas recortan gastos...). Y en ese sentido, un IG es alguien que puede ser muy (por no decir, el más) competente.
Lo que yo digo que no tengo claro es la orientación que hay que darle a la IG desde un punto de vista docente: si crear una titulación, o hacerla un refuerzo para titulados. No me preocupa que si se crea un título de IG, los geólogos pierdan trabajo en geotecnia (a fin de cuentas, que hubiesen espabilao antes cuando, haciendo planes de estudios más fuertes en esa materia). Lo que me preocupa es que sí coexisten dos títulos de grado, uno de G y otro de IG, me temo que Geología saldría muy mal parada, y se quedaría sin alumnos, con el consiguiente perjuicio para las ramas más científicas, y ya puramente geológicas (investigación, en Sedi, petro, geología estructural...). Pues al no haber alumnos, se quedarían sin continuadores.
Decía Arthur C. Clarke, que un científico a partir de los 50 años, había que prohibirle ejercer, y había que sustituírle por un científico con 30 años.
Me preocuparía ver un futuro en el que la investigación geológica fuese llevada por personas "veteranas" y que no hubiese un relevo generacional. Sería un retroceso para la mermada ciencia española. No sé si lo ves así.
Por tanto, yo no quería cuestionar al IG como profesional. Si no qué enfoque universitari
(continuación)
...yo no quería cuestionar al IG como profesional. Si no qué enfoque universitario habría que darle. Y reconozco, como ya he dicho, que a día de hoy ya no tengo opinión personal en este asunto (por el lío de ideas que me llegan).
Sobre el tema de geotecnia: completamente de acuerdo contigo, el IG es necesario (el IG competente quiero decir, jejeje).
Por lo demás, creo que al final hemos llegado a un entendimiento. Esto completamnte de acuerdo contigo. No tienen sentido estas disputas entre campos profesinales (que no son más que un reflejo de la siempre presente disyuntiva entre ciencia básica-ciencia aplicada).
El problema es que, como señalas, aquí se mezclan temas "políticos" y disputas entre esos "grupos de poder" que son los colegios. El problema se solucionarían si, como sucede en otros países, las competencias laborales las decidieran los conocimientos que se poseen, no la ley (pero claro, los colegios, son los colegios...).
En fín... Pido disculpas una vez más. Muchas gracias por los puntos de vista que has aportado, muy interesantes y con mucho más peso que los míos (no obstante, eres "caminero"-hehehe, perdona el tuteo- y geotécnico, así que sabrás mejor que yo que se cuece en la cocina).
Esto era. Y no dejes de visitar mi bitácora. A ver si recibo más visitas de las que tengo, jejeje. Saludos.
Encantado de haberte aportado nuevas ideas que te hayan clarificado un poco más el tema. Te animo a que "difundas" estas opiniones menos radicales entre tus colegas geólogos, muchos de ellos como reconoces "dirigidos" por grupos de poder nada claros.
un saludo y hasta pronto!
Saludos de nuevo!!
Ya está. Ya he retirado el artículo, cosa que debí hacer en el mismo momento en que dejé de creer en lo que había escrito. Pero ya se sabe, la pereza puede más que la razón!!
Por curiosidad. ¿Sabes si el artículo ha tenido alguna repercusión en algún foro de internet? A la vista de las pocas visitas que recibo me imagino que no, jeje.
Bueno, como decía porky, eso es todo, amigo. Tan solo decirte que no dejes de visitar la bitácora a pesar del mal comienzo (suena desesperado eh? jejeje). Si te gusta la ciencia quizás puedas encontrar algo interesante, y si no, siempre puedes abrir debates tan interesantes como el que has abierto.
Un saludo!!!
En primer lugar comentar que sí se incluyen asignaturas como geotecnia, ampliación de geotecnia, ingeniería geológica, mecánica de suelos y mecánica de rocas en algunas facultades de geología. He de añadir que pienso que no es suficiente su carga lectiva, pero sí se imparten.
En segundo lugar comentar que en en la universidad politécnica de Valencia se puede obtener el título de IG cursando un máximo de sólo 28.5 créditos de geología, aproximadamente sólo un 7.5% de la carga lectiva total de dicha titulación (las prácticas de campo ya van incluidas en esos 28.5 créditos y con suerte llegarán a 1 crédito). Evidentemente de "ingeniería" tendrá lo suyo, pero de "geológica" pues muy poquito.
Naturalmente que los IG (sobre los de Valencia no me pronuncio) están bien preparados para realizar una serie de trabajos, pero parece que a algunos les cuesta comprender que el geólogo también puede desarrollar satisfactoriamente algunos de esos trabajos. En general, yo diría que los IG tienden a minusvalorar el trabajo de campo, en el que el geólogo es aún insustituible a día de hoy. Sin desmerecer a los IG ¿Cuántas prácticas de campo o campamentos tienen los IG en comparación con el geólogo?
Personalmente opino que la raíz de la IG debería ser la geología, pero en el mejor de los casos la geología actualmente debe andar en torno al 25-30% de la carga lectiva de la titulación de IG. En mi opinión la idea debería ser la opuesta, es decir, sobre una sólida base geológica tratar de dotar al alumno de conocimientos sobre cimentaciones, estabilidad de taludes, técnicas de prospección, etc. De acuerdo con esto creo que sería más coherente un primer ciclo de 3 años de geología y dos años de especialización en IG, pero ésta es sólo mi opinión y como para gustos hay colores...
Creo que en algunas facultades, al intentar abarcar con el temario tantas ramas como los recursos minerales, ciencias ambientales y la obra civil la IG es una titulación con una notable versatilidad, pero que no llega a profundizar seriamente en dichos aspectos, con lo cual se queda un poco a mitad de camino de todo, es decir como titulación en sí misma aporta pocas cosas nuevas a titulaciones existentes como geología, ingeniería de caminos e ingeniería de minas. Además entra también en "competencia" con titulaciones nuevas como Ciencias Ambientales. Posiblemente sea ese estar en medio de todo lo que más recelo causa en diversos colectivos, sin embargo, esa misma versatilidad juega en su favor en algunos aspectos, ya que en obra lineal un IG puede desarrollar una labor fundamental como nexo entre el trabajo del geólogo y el de los ICCP, lo que hasta ahora quedaba tal vez un poco huérfano. Yo veo al IG como una figura muy prometedora en el ámbito de la coordinación de equipos en obra civil. Además, teniendo en cuenta el peso específico que tiene en este país el apelativo de ingeniero estoy convencido de que los IG se abrirán su hueco en el mercado laboral.
"entiendo que después de desastres como el Carmel ha quedado patente de la necesidad de profesionales mejor formados en materia de ingeniería del terreno, y de eso los geólogos nada dáis en vuestra carrera, salvo que luego hagáis un máster".
¿Se está Ud refiriendo a que un desastre causado por cambios en la ubicación del túnel por motivos políticos, la no realización de nuevas prospecciones para la nueva ubicación por motivos económicos (el terreno será igual aquí que allí), así como el "ahorro" de hormigón proyectado por parte de la constructora y una longitud inusual de túnel sin sostenimieto es culpa únicamente de los geólogos? Al menos es lo que parece que insinúa.
Señor ingeniero me acaba Ud. de dejar de piedra, tal vez el desastre se hubiese evitado si, para empezar, algo tan "poco importante" como la prospección geológica se hubiese hecho como está mandado, pero ya puestos a buscar responsables, ¡cómo no! el geólogo naturalmente.
Mejor no seguir, porque está claro que después de lo anterior y de perlas como ésta: "Los Licenciados en Geología recibís una buena formación en muchas materias, pero estarás conmigo en que en temas ingenieriles estais muy pero que muy verdes. Al contrario les pasa a los ingenieros de caminos. El IG es INGENIERO, pero sabe mucho de GEOLOGIA, damos resistencia de materiales, sabemos calcular estructuras (muros, cimentaciones, tuneles...), de hidráulica, hidrología, prospecciones, recursos minerales, construcción, ingeniería sísmica... por favor, no nos minusvalores, somos ingenieros y no tenemos la culpa de eso." Ud debe ser de los que piensa que el resto de la humanidad salvo los de su gremio debemos ser idiotas, porque lo que se desprende de sus comentarios es que a ud en 5 años le ha bastado para saber no lo mismo, sino más incluso que los geólogos e ingenieros de caminos juntos, vamos que ha hecho dos carreras en la mitad de tiempo y sabe mucho de todo. Como se suele decir que Dios sólo llegó a Dios porque no pudo ser IG, ¿no?
Lamento haberle importunado pero no soy ingeniero, ergo tengo la culpa de todo.
Al Geologo
Parece mentira que un profesional del mundo de la geologia sea capaz de achacar el problema del barrio del Carmelo a una cosa meramente politica...ahora resulta que las carateristicas del terreno y su repercusion en una obra civil son problemas politicos, pues mire usted, a mi me parece que no ha hecho mas que poner una serie de argumentos pueriles, excusantes y carentes de logica profesional para intentar tapar lo mas obvio: hoy por hoy los Ingenieros Geologos estan mas preparados que sus compañeros Geologos en lo que se refiere a la obra civil.
Respecto al comentario que pretendemos saber en 5 años lo que 2 titulaciones, decirle que todo radica en la preparacion, es decir, en los planes de estudio...Se nos prepara precisamente para tapar el hueco existente entre un caminos y un geologo ya que entre ustedes no hablan el mismo"idioma".En 5 años nos dan la base de Geologia suficiente para poder aplicar una serie de proyectos tecnicos. Para ser mas exactos sabemos lo que un Caminos no sabe de Geologia y lo que un Geologo no sabe de obra civil.
Mas claro imposible.
Un cordial saludo
Al otro IG indignado de las 7:43.
Ud manipula mis comentarios y lo que es peor lo hace a sabiendas, de lo contrario no entiendo sus puntos suspensivos: "meramente política..." haciendo caso omiso del resto de argumentos.
No he achacado los problemas del Carmelo a motivos políticos exclusivamente, como Ud pretende, sino que he expuesto más razones, entre ellas la falta de inversión en prospección (ahí es nada), sin embargo hubo que escuchar cosas como que el geólogo que estaba a pie de túnel estaba en prácticas y que pasó lo que pasó. Vuelva a leerse mi mensaje más despacio y verá a lo que me refiero.
El IG está mejor preparado al salir de la facultad que el geólogo en obra civil y más que el ICCP en geología, eso es evidente y nadie lo niega, pero de ahí a creerse que el IG lo sabe todo, como su anterior colega, hay una gran diferencia, pues además le diré que, normalmente, quien mucho abarca poco aprieta.
Mi comentario anterior no iba encaminado contra el colectivo de IG sino contra el prepotente y creído IG anterior. Espero que sea UD consciente de que imbéciles los hay en todos los sitios, incluso entre los IG.
Sería posible volver a postear el artículo que tanto revuelo ha causado? me gustaría leerlo.
gracias
Un articulo retirado,bien retirado esta.Solo hay que leer el debate para saber que contenia.
Un saludo
El tema es tan sencillo como que el ICOG se quiere apoderar de un campo laboral que no le pertenece.
Sigo con ganas de leer el artículo de la polémica, no sé si está bien o mal retirado, eso será cosa del webmaster de este site, pero me gustaría opinar por mi mismo. Otra cosa, acaso hay algún campo laboral cuya pertenencia esté fijada de antemano?
Al anonimo que pregunta por el artículo:
En primer lugar saludos. He decidido retirar el artículo, porque mis ideas han cambiado un poco y ahora ya no estoy del todo de acuerdo con lo que puse.
Visto el revuelo que significó, prefiero no volver a postearlo, pues no me apetece entrar en más polémicas.
Pero viendo el debate, ya te puede hacer una idea de lo que ponía.
Saludos!!!
Soy el primer IG que respondio al articulo, y tras volver a entrar me gustaría comentarle al compañero geólogo que:
- No insinuo nada con lo del Carmel,cuando un desastre de estos ocurre es porque muchas cosas se han hecho mal, y mucho menos ningún colectivo concreto debe cargar con las culpas. Lo que digo es que, como en todas las profesiones, si ahora estamos formando especialistas en el terreno (y no me vendas la burra de que los geólogos lo sóis porque no es totalmente cierto, os falta mucha base técnica), pues desastres como estos serán evitados. Igual que si se investiga en cáncer y se forman especialistas, será más facil curar la enfermedad.
- No, no nos creemos dioses ni mucho menos, para eso ya estan los ICCP de la vieja escuela, que por suerte están extinguiéndose. Pero sí es cierto que recibimos una completa formación en ingeniería y geología, porque la necesitamos. De hecho, si miras el plan de estudios de geología de la U.Oviedo prácticamente lo tendríamos convalidado al 90%, cosa que no sucede al revés.
Así que cálmate, amigo geólogo, y ya sabes, I.G. es una carrera abierta a todo el mundo, los geólogos incluso podéis acceder al segundo ciclo (con idéntica "injusticia" a los ingenieros que segun tu acceden en Valencia).
En vez de preocuparos en extinguir nuestra carrera que tanto os pica y os jode, dedicaros a mejorar vuestra formación en determinados aspectos... ah, es verdad! que se me olvidaba que ya llegáis tarde a eso, que desde hace tiempo ya existen los ingenieros geologos.
Renovarse o morir, formación continua, ¿te suena?
Saludos
Buenas de nuevo
En primer lugar, pedir por favor, que se calmen los animos y que se relaje la vehemencia que estoy viendo.
No pretendo echar mas leña al fuego, pero pedir por parte de unos y de otros, que no se subestime a nadie. No se puede decir que el IG sea un incompetente, ni decir los mismo sobre el Geólogo.
Si me gustaría hacer una pequeña reinvindicación: he comparado los planes de estudios de G en Oviedo con los de IG en Alicante, y pienso que no se puede decir que un IG salga tan bien preparado en Geologia como un geólogo:
- No creo que en una asignatura de 9 creditos llamada "Dinámica global, geología estructural y geomorfología" se adquieran los mismos conocimientos que en un plan de estudios en el que se conciben 4,5 de "Geomorfologia", 6 creditos de "G.externa", 4,5 de "G.estructural", 9 creditos de "G. Interna", 4,5 de "Dinámica global", mas la posibilidad de hacer optativas sobre estas temáticas, además de las correspondientes practicas de campo (desconozco si en IG tamb teneis creditos de campo, asi que perdona mi posible error).
- No creo que con 9 creditos de Cristalografia se adquieran los mismos conocimientos que en un plan de estudios con cerca de 30 creditos de cristalografias, mineralogias y demás.
- Tampoco creo que 6 creditos de estratigrafia en IG se puedan comparar con los 9 creditos de G, ni que 6 de "Sedimentologia aplicada" se comparen con los 12 de "Sedimentologia" de G (mas la posibilidad de hacer mas en optativas).
- Ni considero que 7,5 creditos de Cartografia geologica de IG se puedan comparar con 15 creditos en G (mas la posibilidad de hacer mas optativas).
No pretendo levantar mas debate, ni cizaña, simplemente volver a reinvindicar algo que creo que ya he dicho: es cierto que un IG sabrá más ingenieria, y sea mejor profesional en Geología aplicada. Pero no será Geólogo. A la hora de hacer INVESTIGACIÓN y dedicarse a la Geologia, siempre será mejor un Geólogo. Es decir, un IG podrá ser el mejor en Geotecnia, pero el Geologo es el que más sabe de Geologia.
Simplemente eso. Hasta otra.
PD. Una consulta; me gustaría saber como esta el tema de creditos de campo en IG.
Pues mira, en IG hacemos mucho campo, todas las asignaturas de geología tienen campo, y bastante. La estratigrafía y la sedimentología que damos, aunque tengamos algún crédito menos, es la misma ya que comprimen más los conceptos (a los ingenieros tradicionalmente se nos mete mas caña). De crista y mine sabemos lo que tenemos que saber, tampoco hace falta mas con los 9 créditos que damos más las petros. En cuanto a DG,GE y GM damos la de primero (9 cr), análisis geológico-estructural en segundo (9 cr.), geodinámica aplicada en tercero.
Vamos, que mal servidos no vamos. Y además damos otras muchas cosas que ni por asomo se ven en geología.
No digo que seamos más listos, pero mejor preparados sí estamos en muchos campos, y en otros, igual que un geólogo. En algunos, que no son de interés para un IG lógicamente tenemos peor preparación (cristalografía por ejemplo, o paleo)
Un saludo
Buenas
No pretendo levantar polémica ni entrar en mas discusiones.
Pero sigue molestándome cierta "altanería".
¿Como decir que los ingenieros simplemente sabeís en relación a los geólogos un poco menos de paleo y de cristal?
En primer lugar, dices que de cristal se dan cristal y mine y las petros.
Pues bien esas mismas petros (es más, hay más creditos de petro en G que en IG) también se dan en LG.
Sobre "...es la misma ya que comprimen más los conceptos (a los ingenieros tradicionalmente se nos mete mas caña)"
Eso es una historia que he tenido que estar escuchando en mi vida de estudiante siempre.
Y te voy a decir una cosa: sea Geología, Química, Biología o una Ingenieria, en una carrera de ciencias nadie regala nada. Yo tengo amigos ingenieros (en muchas ramas además), y te puedo decir que no les metian menos caña que a mi. Tampoco quiero decir que menos. Tenían sus asignaturas difíciles, igual que yo. Vamos que la dificultad andaba por igual y nos comprimian por igual. Y en los examenes lo pasamos igual de mal. Ese viejo mito victimista de 2lo nuestro es mas dificil" a mi nunca me ha valido. Siempre me jodio (con perdon) que se subestimase de ese modo mi esfuerzo.
Si con 10 creditos de estrati, ya va apretada la cosa, no se que conceptos se pueden dar en 7,5 creditos, y además centrados en aspectos aplicados.
Dudo que en una asignatura llamada "Sedimentologia aplicada" se den los mismos conocimientos que en una llamda "Sedimentologia" de mas creditos.
Cuando yo lo estudie, a mi me explicaron varios modelos de facies para rios braided de arenas, por ejemplo. No solo uno. Se enseñaba a elaborar modelos de dinámica sedimentaria en sistemas fósiles, o se enseñaba a hacer correlaciones y deducciones sobre geometrias y paleotopografías de cuerpos sedimentarios. Dudo mucho (quizás sea desconocimiento mio) que en un asigatura de Sedi aplicada de ingenieria se den muchas cosas sobre esto, sino que primaran aspectos aplicados (como por otra parte, se le ha de exigir a un ingeniero).
Eso sin citar, que en el plan de estudios de LG se conciben optativas de extension sobre Sedi , y aparece como Tron cal "Análisis de cuencas", tema que por lo que veo, es inexistente en IG (y que es, hoy por hoy, el eje en torno al que gira la estratigrafía).
Sobre el tema de geodinámica, pues mira. Has citado que teneis en Alicante DG, GMO Y GE, G. aplicada(7,5 cr.) y análisis geologico estructural(9cr.).
Pues mira, estoy consultando el plan de estudios de Oviedo por Internet, que era el que tu ponías como ejemplo, y aquí aparece: G. estructural (4,5), G. Interna 89 cr) y se ofertan 2 optativas: Análisis estructural (8 cr.) e Interpretación estructural de mapas geológicos (4 cr), una de Petrogénesis de R.Met (tema vinculado intimamente con la G. estructural) además de figurar como troncal en los planes de estudios de G. una asignatura llamada "Tectónica comparada"(6 cr.). Suma creditos (aunque sea solo los obligatorias) y mira a ver quien tien
(continuación)
...Suma creditos (aunque sea solo los obligatorias) y mira a ver quien tiene más.
Otro detalle que me llama poderosamente la atención es el tema de la Geomorfología, que parece que no existe en IG. Hay más creditos de geomorfología (una importante rama de las Ciencias de la Tierra) en el plan de estudios de Geografía que en el de IG., al menos en Alicante.
En fin. No pretendo calentar ánimos ni discutir mucho, ni ganarme enemistades. Asi que todo esto lo digo sin acritud.
Simplemente pretendo señalar esto: ¿Que un titulado en IG sabe más de Mecánica de Rocas Aplicada que un licenciado Geólogo? Correcto. ¿Que el titulado en IG sabe mucho más sobre aspectoas aplicados de la Geologia que un titulado en G? Correcto.
¿Que un titulado en IG sabe practicamente lo mismo de G que un titulado en G, salvo en temas de Paleo y de Cristal? Eso ya no. Eso es un falacia y una verdad a medias. El Geólogo SABE GEOLOGIA. Y el IG tiene unas pinceladas generales y sabe mucho de sus aspectos aplicados.
Pero si el futuro de la Geologia como ciencia dependiese de los IG mal andabamos. Pero no porque estos fuesen incompetentes. Si no porque estos han sido amaestrados en APLICAR geología, no en HACER geología. Para hacer geologia no hay nadie como un Geólogo. Y no es chuleria. Es así.
Señalar también, que no es lo mismo que te enseñe Sedi (por poner un ejemplo) un profesor que solo ha trabajado en "Sedi. Aplicada" que te enseñe "Sedi." alguien que ha estado trabajando en Sedi básica, en investigación. En el primer caso, enseñara muy bien los aspectos aplicados, pero seguramente hace tiempo que este alejado de las nuevas corrientes conceptuales y en investigación. Al segundo le pasa lo contrario: quizás los aspectos aplicados no sean tan buenos, pero tiene unos conceptos e ideas mas modernos y solidos.
Una ultima cosa, también bastante importante, es que la geologia no se aprende en un aula. La geologia se aprende en el campo. Todos podemos saber que un anticlinal antiforme es un pliegue en forma de "U invertida" en el que los materiales mas antiguos aparecen en el núcleo. Tema aparte es salir al campo y saber reconocer y cartografiar un anticlinal antiforme. Para lo primero, solo hace falta o una chuleta o estudiar 5 minutos. Para lo segundo hacen falta años.
Por eso son importantísimos las practicas de campo, y el tener profesores que hayan trabajado en el campo. No se cuantos dias de caqmpo teneis en el total de la carrera en IG. Pero en LG hay campamentos intensivos, y hay muchisimo campo.Es mas, en las aulas no solo se enseñan conceptos, sino tambien como van a ser los mismos en el campo. Y para esto es muy importante que los profesores sea Geologos, y además experimentados.
En resumen: que un Geologo sabe Geologia. Un IG sabe aplicar la Geologia. Simplemente. Saber reconocer eso, tanto unos como otros. No es dificil.
Un saludo y hasta otra.
Más claro agua.
A saber qué significará en horas o días de campo lo que decía el IG al respecto: "en IG hacemos mucho campo, todas las asignaturas de geología tienen campo, y bastante". Sólo por curiosidad y sin mala fe ¿En cuántas horas o días de campo se traduce eso por asignatura? ¿Cuántas asignaturas tienen campo?
Naturalmente que los IG saben de geología aplicada, al menos saben aquello que necesitan para trabajar, o eso se pretende en los planes de estudio. Pero de ahí a pensar que saben casi tanto como un geólogo...
"si miras el plan de estudios de geología de la U.Oviedo prácticamente lo tendríamos convalidado al 90%, cosa que no sucede al revés." Sin comentarios.
"I.G. es una carrera abierta a todo el mundo, los geólogos incluso podéis acceder al segundo ciclo (con idéntica "injusticia" a los ingenieros que segun tu acceden en Valencia)."
Un geólogo que accede a segundo ciclo recibe clases de ingeniería: estructuras, mecánica de medios continuos..., lo que complementa bastante bien su formación (evidentemente sigue sin ser comparable a un ingeniero "puro"). Sin embargo un ingeniero recibirá las mismas asignaturas de ingeniería que un geólogo pero apenas tendrá conocimientos de geología (sólo 28,5 créditos incluido campo), con lo que este segundo ciclo carece de sentido para un ingeniero, puesto que su preparación en geología es muy deficiente. De hecho en Valencia este año creo que sólo hay siete ICCP que han pasado a segundo ciclo de IG.
Los geólogos no pretendemos ser ingenieros, pero resulta que sí somos útiles en determinados aspectos de la obra civil. La creación de una nueva titulación en IG no es un problema para los nosotros, ya que se deberá seguir contando con nuestra labor en obra, ya que si bien los IG pueden encargarse de determinadas cosas, seguirán sin tener la preparación geológica necesaria para otros aspectos de la obra. En esto, como todo, será el tiempo el que ponga a cada cual en su sitio.
Cartografiar y testificar sondeos son sólo algunas de las cosas en las que hoy por hoy un geólogo sigue siendo insustituible le pese a quien le pese.
Para acabar una anécdota sobre mi única relación laboral con un IG, testificando un sondeo:
¿Los limos no son verdes? - me dijo
¿Y eso? No tiene por qué. No sé a qué te refieres - contesté.
Es que como están en simbiosis con un alga... - dijo.
Vamos, que también yo la he cagado en más de una ocasión y conozco a otros colegas que, como todos, también han pagado la novatada, pero ninguno había confundido un limo con un líquen.
Espero que esta anécdota quede como tal, todos nos equivocamos, pero al menos que sirva de ejemplo a algunos sobre la no infalibilidad de los IG.
Un saludo y como dice el Verdugo, a ver si se calman los ánimos.
Pues hombre, yo no he dicho que sepamos mas paleo o crista que un geólogo, simplemente sabemos la que necesitamos para nuestro trabajo. Y si necesitamos saber más, como tenemos las bases, pues podemos ampliar nuestros conocimientos (como vosotros los vuestros, sin duda)
Campo hay mucho, asi de pronto no sé el numero de horas, pero te garantizo que muchas.Una de las cosas buenas de IG es que hay geólogos dando asignaturas de geología (para que veas que no soy corporativista o chauvinista) y aplican la filosofía de "campo", muy sana y didáctica. En DGGEG de primero, crista, petro, analisis geoestructural, sedi, estrati, geodinamica, paleo, carto, geofisica, geo ambiental... en muchas asignaturas hemos hecho salidas, practicas y exámenes en campo.
Si el ingeniero geólogo APLICA la geología, primero tiene que CONOCERLA y DOMINARLA. No haré más comentarios a este respecto.
Yo también sé de geólogos que recomiendan losa en un geotécnico porque se detectó una (y solo una) cavidad mesoscópica que puede rellenarse facilmente de hormigón. Y más cosas que no cuento.
Así que no empecemos con que si la abuela fuma, querido verdugo.
Buenas
"Si el ingeniero geólogo APLICA la geología, primero tiene que CONOCERLA y DOMINARLA. No haré más comentarios a este respecto."
Pues en este punto, una precisión: si alguien aplica algo, no quiere decir que lo conozca y lo domine, si no que simplemente tiene unas nociones de algo, las necesarias para aplicarlo.
Un geólogo, por poner un ejemplo, sabe la química suficiente para aplicarla en lo que el necesita. Pero ello no implica que esté capacitado para HACER quimica.
Algo similar pasa aquí: los IG saben la suficiente géología para aplicarla, pero no para desarrollar geologia. Del mismo modo que no me imagino a un geologo haciendo el calculo de la estructura del puente, no me imagino a un ingeniero haciendo un modelo sobre las asociaciones de facies del río Duraton, ni me imagino a un IG haciendo un estudio petrogenético sobre los basaltos de las colinas de Fra Mauro de la Luna. ¿Verdad que no?
Dices que las asignaturas de geología os las dan geólogos. No ingenieros. Por algo sera entonces.
Me sirve para repetirme una vez mas: el Geologo sabe Geologia, y el Ingeniero sabe aplcar la geologia a la obra civil.
"Yo también sé de geólogos que recomiendan losa en un geotécnico porque se detectó una (y solo una) cavidad mesoscópica que puede rellenarse facilmente de hormigón. Y más cosas que no cuento.
Así que no empecemos con que si la abuela fuma, querido verdugo."
Si te refieres al comentario sobre los limos verdes, si te molestas en leer quien fue el autor del post, veras que el que firma es alguien que emplea el nick "Geologo", no "El Verdugo". Así que, refierete a el, no a mi.
Se perfectamente que esos ejemplos anecdoticos no tienen mucho valor, pues hay geólogos y geologos, del mismo modo que hay ingenieros y hay ingenieros, periodistas y periodistas,...
En fin, todo esto sin acritud. Saludos y hasta otra.
El pueblo esta deseoso de que pongas otro articulo en el blog ¡vamos Verdugo, que ya van dos meses!
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