[Lutz, colocas uma questão dificílima sobre o sentido do exercício do direito de voto (no caso de esse governo ser reeleito, que conclusão se tira quanto à importância da defesa dos direitos humanos nessa comunidade?)]
R1- Em princípio, não.
Do meu ponto de vista, não!
Acho. A política é a arte do compromisso. Se fosse assim tão esquisito, nunca votava.
Não concordo com os comentadores que questionam a oportunidade, ou até a honestidade intelectual da pergunta que originou esta série de posts. Parece-me no entanto essencial enquadrar a pergunta num quadro mais vasto. Um comentário não chega. Nem sequer um post. Comecei hoje a responder. Devagarinho.
quando se responde "sim", e tendo em conta que estamos perante questões centrais como a tortura e os direitos humanos, é óbvio que outras considerações se tornam secundárias, irrelevantes mesmo.
o dificil seria o contrário: por exemplo recusar as práticas de um sistema que promove uma melhoria da qualidade de vida para a generalidade daqueles que nele vivem, porque se considera que "qualidade de vida" e tortura são incompatíveis.
Uma situação em que eu votaria nesse governo: Suponhamos que os partidos da oposição com hipóteses de ganhar pensam da mesma forma e ainda são piores.
Estou a falar de uma hipótese abstracta? Vamos concretizar.
Posso votar nas eleições americanas. Todos os governos americanos permitem e encobrem violações sistemáticas de direitos humanos. Se vivessem nos estados unidos não votavam?
(Votar em alguém que não seja candidato republlicano ou democratico é equivalente a não influir não influir no resuktado da votação)
Coisas dessas, por vezes fazem cair governos democráticos.
Mas antes disso, e em princípio a simples mentira, penalizaria os governantes.
E agora olha à volta Lutz...
Não te sentes uma espécie de extra terrestre?
Mas não, é triste mas somos nós.
Condenar moralmente dispensa-nos dos incómodos de reflectir e argumentar.
Peço desculpa, mas condenar moralmente não dispensa ninguém de nada.
No meu caso, se condeno, condeno-me a mim próprio;
e nunca me dispenso de reflectir...
para mim, obviamente, nunca!
"Uma situação em que eu votaria nesse governo: Suponhamos que os partidos da oposição com hipóteses de ganhar pensam da mesma forma e ainda são piores."
Parece-me que o meu sentido de voto deveria ser decidido de acordo com este criterio. Isto e': entre um fascista, um nazi e um estalinista, nao deveria votar em nenhum. Entre o Kerry e o Bush, votaria Kerry embora soubesse que a sua administracao iria cometer actos que violam os direitos humanos. Seria, no entanto, menos radical numa serie de outros assuntos internos importantes e menos perigoso na politica externa.
O que e' que isto implica?
Sou levado a concluir o seguinte: para a minha posicao em defesa dos direitos humanos ser coerente, tenho de trabalhar no sentido da criar, e tornar efectivas, opcoes politicas e economicas alternativas que permitam a defesa dos direitos humanos.
Isto, de facto, coloca-nos um pesado fardo 'as costas.
No entanto, este fardo deve ser muito leve se comparado com o que muitos milhoes de pessoas sofrem todos os dias.
"Mas a América, se tem gente como Donald Rumsfeld, também tem gente como John Mc Cain, que contrariou a pretendida lei de excepção para a CIA, e isso faz muita diferença, isso só acontece em Democracia."
CBS, estou em desacordo.
Em todas as ditaduras, existe um numero de pessoas que, em seu proprio nome e dos outros, arrisca a vida e morre lutando pelos direitos humanos. Muitos se deslocam para estados e locais onde as violacoes sistematicas acontecem e la' deixam a vida. Exemplos de heroismo abundam e veem dos mais fracos, mais pobres e menos cultos. O exemplo mais paradigmatico para mim (mas nao duvido que existem muitos mais) foi a resistencia dos timorenses.
Nao reconheco como uma expressao das virtudes da democracia o debate e o confronto relativo 'a institucionalizacao da tortura. Isso seria como chamar virtuoso ao juiz que proclama defender o cumprimento da Lei.
Uma expressao das virtudes de uma democracia e' simplesmente a inexistencia de tortura e o cumprimento estrito dos direitos humanos. E' o minimo que se pode pedir a uma democracia.
Por ultimo, a ideia de que a guerra e' feita na busca de uma paz e' algo que me parece a caracterizacao perfeita do "double-speak" do Orwell. O Ministerio da Guerra passa a ser o Ministerio da Paz. Ou, no caso dos EUA, chama-se Department of Defense. Como e' que se chamava na URSS? E a Alemanha de Leste, nao era a Republica Democratica da Alemanha?
PS: Lutz, comento aqui este excerpto do CBS (texto "War is only the sad recourse in the state of nature" que tens ali na coluna da direita) porque nao consegui comentar la' e vem no seguimento da nossa discussao. Desculpa o abuso.
E os outros partidos em que se poderia votar? Não será que vão fazer o mesmo?
Quer dizer: quando um governo encobre a violação sistemática dos direitos humanos, alguma coisa há na sociedade que o exige, e não é certo que um outro governo tenha a margem de liberdade necessária para se libertar dessas pressões.
A não ser que haja uma revolução.
E cá vai um elogio para os eleitores americanos: apesar de estarem em guerra, apesar de uma rede de propaganda extremamente eficaz que lhes injecta medo em doses cavalares, quase 50% dos eleitores disseram "não" a Bush. E um dos motivos mais importantes era justamente a vergonha por esse atropelo dos direitos humanos.
Embora eu não tenha a certeza que o Kerry fosse muito melhor...
E tambem peco desculpa ao CBS por estar a comentar o post dele aqui.
"quase 50% dos eleitores disseram "não" a Bush."
Helena, o sucesso do Bush foi ainda menor. A abstencao foi 'a roda de 40%, apenas ~30% votaram nele.
Pois, apercebi-me do erro depois de mandar o comentário.
Ó MP-S, você *também não* está a ver o Wetten Dass? Devemos ser os dois únicos na Alemanha inteira...
Caro MP-S
Lamento ter a minha caixa fechada (episódios de spam, antigos), mas até tenho mais gosto na discussão aqui, em casa do Lutz 
3 questões:
a)Claro que em ditadura existe oposição, e muito mais corajosa; só que nada muda, sem uma revolução.
Mas o senador John McCain, contrariou a pretendida (pela adm. Bush) lei de excepção para a CIA, fazendo-a rejeitar pela maioria no Congresso.
Isso não acontece em ditadura.
b) "Uma expressao das virtudes de uma democracia e' simplesmente a inexistencia de tortura e o cumprimento estrito dos direitos humanos. E' o minimo que se pode pedir a uma democracia."
A virtude da democracia parlamentar (diferente das democracias ditas populares, de partido único) é permitir e institucionalizar o mudança; a liberdade incorpora o conflito, a ditadura só muda por rotura.
Mas a democracia nem é perfeita (como dizia Churchill) nem eterna; pode ser manipulada se os cidadãos adormecerem (a democracia de Weimar, que elegeu Hitler).
c) Bush foi eleito por quem votou. não me parece invocável quem não votou; eventualmente reforçaria até o seu voto.
mesmo não gostando do governo americano ele foi eleito democráticamente (pelo menos à segunda) e exprime a vontade da maioria.
A responsabilidade recai sobre o povo americano, o que votou, e o que se esteve nas tintas.
Se não aceitarmos estas regras, está em causa o regime democrático.
Eu defendo-o.
MP-S e Lutz, obrigado pela discussão.
Tem-me dado gozo e feito pensar
abraço
Aproveito também aqui para responder ao MP-S e o CBS. Linkei o post "War is only..." e elogiei-o nos comentários na La Force des Choses, mas devo dizer que não concordo inteiramente com ele. A ideia de que a guerra está para além da jurisdição, que para Kant ainda era iinquestionável, está hoje - e bem - a ser contestado pelos defensores de direitos humanos universais e da instituição duma jurisdicção supranacional, como o TPI. Estamos no entanto ainda longe de poder dizer que essa poderá mesmo ser imposta, e não só de forma parcial e discricionária, como até agora é o caso. Não vemos americanos, nem chineses, nem russos no banco dos reus do TPI. E isso não é o caso porque não há ninguém que merece...
Embora me custe admití-lo e espero que não se venha a provar, não é improvável que o TPI se revela como uma ficção bem-intencionada, que nunca atingirá o estatuto duma instância independente e universalmente respeitada (e temida).
Também tenho dificuldade com a frase que a maioria das guerras procuram a paz. Falando assim estatisticamente, "a maioria", podemos admití-lo como verdade, mas também é verdade que já houve tantas e tantas guerras, e é muito manifesto que neste designio - estabelecer uma paz duradoura - foram especialmente mal sucedidos.
"Mas antes disso, e em princípio a simples mentira, penalizaria os governantes."
Read my lips: No more taxes.
Bush pai.
Tenho provas da existência de armas de destruição maciça. Fui eleito sem fazer batota.
Bush filho
Não negociei com os iranianos.
Não introduzi droga nos EUA.
I have no recolection.
Reagan
I did not have sex with that woman.
Billy
Lutz
"não concordo com: A ideia de que a guerra está para além da jurisdição, que para Kant era inquestionável"
Certo, tens toda a razão.
Eu apenas repeti a frase do Kant, pois queria acentuar que a utopia por vezes se consegue atingir.
Hoje é relaidade muito da utopia do tempo dele.
o filósofo arriscou bastante, na Prússia imperial, num mundo de reis absolutos (mas esperançado com os alvores de mudança em França).
Muitas dessas utopias:
- os regimes republicanos constitucionais (a Republica de Kant aproximava-se do que hoje chamamos democracia parlamentar)
- a federação de Nações, que temos na União Europeia
- A ética da guerra nos acordos de Genebra
- As Nações Unidas e o Direito Internacional
Tudo isso são heranças de Kant, impensáveis no tempo dele (e a que ponto!) mas realidades actuais.
Dá ou não alguma esperança?
sou optimista mas sei que o processo tem retornos.
No entanto a ideia de Kant é apenas estabelecer critérios de referencia.
podemos nunca atingir a verdadeira Paz, mas temos é de ir sempre tentando. Um dia quem sabe, o espírito humano estará mudado;
pelo menos comparando com o século XVIII, já mudou alguma coisa que se veja.
"Também tenho dificuldade com a frase que a maioria das guerras procuram a paz"
As guerras de extermínio são a excepção Lutz (aliás dá para perceber a loucura)
O normal é querer dominar e utilizar os outros, é assim com os imperialismos, mas também com as actuais potencias de influencia global.
De qualquer modo, como o argumento muitas vezes é estabelecer ou impor a paz (nem que seja uma Pax Romana, no interesse do vencedor), aquilo que Kant diz é que, então a estratégia deve permitir que se mantenha algum respeito mútuo, uma vez que na Paz teremos de voltar a conviver.
Quero no entanto acrescentar, que não acredito na Paz sem que haja força para a manter, pelo menos como as coisas estão hoje, o dilema é:
- A ONU tem a Legitimidade mas não tem a Força;
- Os USA têm a Força mas não têm a Legitimidade.
Na Bosnia e apesar de todas as críticas e contingencias do processo, hoje vive-se em Paz e já não se pensa na guerra.
Mas empregou-se a força da NATO para a impôr e só recentemente o encargo passou para a UE que mantém soldados e um árbitro (aceite pelas partes) no terreno.
Mas foi um êxito (contra a opinião e vontade de muitos) devido ao emprego judicioso de força e diplomacia.
Está lá para que se veja.
A política é a arte dos compromissos é uma bela frase para um político. Aqui trata-se de votar. A resposta é Não.
Lutz, gostei muito do poema. Vou-te mandar a versão Paulo Quintela, um velho proferssor de Coimbra e o primeiro tradutor de Brecht. Talvez seja pior, ou menos fidedigna, mas foi a que conheci primeiro. Eu deixei de adorar estes versos quando li, um dia, o poeta alemão Erich Fried (http://www.litencyc.com/php/speople.php?rec=true&
UID=5894). Amanhã mando-te, depois de um pouco de pesquisa nas estantes.
Abraço
Claro que o teu interrogatório faz todo o sentido (gosto muito da forma como o cbs e a Susana respondem, já te disse).
Já agora, o que são direitos humanos?
Recomendo:
www.wikipedia.com
www.google com
tópico:
"human rights"
Sim, a discussao tem sido muito interessasnte e tem-me obrigado a pensar.
Ja' que fui um daqueles que criticou a forma como foi colocada a "primeira" pergunta, devo acrescentar que esta segunda pergunta e' muito bem colocada e vai ao cerne da questao. Poe a consistencia das nossas posicoes em causa, leva-nos a por-nos 'a prova a nos proprios. E' uma pergunta que desassossega.
pois, lá para o fim-do-dia vou googlar sobre direitos humanos. eu gosto da definicao absoluta de direitos humanos. vale muito, é a actual, e é indiscutível
eu por exemplo tenho uma percepcao diferente de direitos humanos - terei por isso uma votacao diferente?
acho, há décadas, que urge bombardear brasília, cirurgicamente ou nao. Se nao chegar entao que se derrube tambem sao paulo e rio
nao vejo ninguem sobre esse mais que obvio direito humano dizer ser tao afincadamente pro-direitos humanos, ou comentadores exaltados dizer "Posso votar nas eleições brasileiras. Todos os governos brasileiros permitem e encobrem violações sistemáticas de direitos humanos." (ou como um outro imbecil comentou no Canhoto, sem que tal tivesse sido apagado, "todos os soldados americanos sao mercenarios", eu diria todos os soldados brasileiros sao mercenarios)
entre um governo que tortura umas centenas de tipos, outro que fuzila umas outras centenas, e um estado e seus governos que destroi, voluntariamente, a floresta (Falo do brasil mas ha tantos outros) qual o pior? mais importante do que isso, qual o verdadeiro direito humano em questao
"este gajo está a desculpabilizar a tortura porque é a dos americanos". Nao, nao estou. Acho é que ir a correr para a wikipedia ou similar reproduzir uma versao neo/biblica de direitos humanos é nada. que isso é relativo. e, portanto, a(s) pergunta(s) são dogmaticas. poderao servir para criticar este governo americano, neste dezembro. mas servem para pouco mais.
"e um estado e seus governos que destroi, voluntariamente, a floresta (Falo do brasil mas ha tantos outros) qual o pior? "
Nao me parece que seja necessario fazer um ranking das barbaridades - especialmente, porque em primeira aproximacao, sao independentes.
A destruicao da floresta amazonica e' um crime contra a Humanidade, contra o planeta. Nao afecta em nada a questao dos direitos humanos que sao sistematicamente atingidos pela politica exterrna americana. Mas - continuando -tambem nao afecta em nada a violacao dos direitos humanos na Argelia pelos franceses, por exemplo. Um futebolista vai 'a canela do outro: e' falta e cartao vermelho seja do Benfica, do Sporting, ou do Porto.
JPT, para eu compreender-te melhor: Estas perguntas que fiz aqui, são exemplos do "correctismo" que identificas no QeP?
Todos os governos do mundo, com maior ou menor intensidade, encobrem violações dos Direitos Humanos.
E com as melhores das intenções : impedir que os Direitos dos Seus
( quem quer que seja) sejam violentados por Outros (qqqs).
E isto acontece porque somos Humanos. Não consta que outra espécie tenha tal práctica.
Este é o tipo de perguntas que devem ser colocadas pelos cidadãos antes de votarem. Apoiar um partido ou um candidato com se de um clube ou uma religião se tratasse é um dos cancros da democracia. Claro que há um ranking de prioridades. E é no pesar cada uma delas que se decide o voto.
Sendo assim também tenho uma pergunta a fazer:
Se um governo continua a permitir e a encobrir a violação sistemática dos direitos humanos por parte de entidades estrangeira (Coreia do Norte, por exemplo), acha sustentável votar nele, porque porventura concorda com a sua política noutros assuntos?
«"este gajo está a desculpabilizar a tortura porque é a dos americanos". »
é pá, então agora já fazes as perguntas e dás as repostas?
ehehehe
na mosca, meu caro jpt- na mosca- que isto dos direitos também costumam ser arrumados para a banda que mais convém...
"este gajo está a desculpabilizar a tortura porque é a dos americanos"
Quem fala aqui?
Eu? MP-S, C.INDICO, CBS, Susana, o Luís do Mal?
Quem é esse adversário que está a debater a tortura no plano do combate político "Anti-americanismo vs. americanismo?"
Alguma coisa certa devo ter feito ao postar estas perguntas:
- uns acham o post* inoportuno por não peremptoriamente negar quaisquer argumentos a quem tortura...
- outros o acham inoportuno porque "só serve para criticar o governo americano neste dezembro e para pouco mais"
Uns acham este assunto só se pode discutir no plano de princípios absolutos, outros que nunca se pode discutí-lo no plano dos princípios, o que resulta na concordância que não se deve discutí-lo...
(*os dois posts)
É Opurtuno mas muito Incómodo.Dá dores na Consciência e Hesitação antes de Teclar.
Ó Carlos, já que estás aqui! Como vai o teu blogue?!!!
Eu acho este post (especialmente esta segunda pergunta) muito oportuno - especialmente, porque me da' dores na consciencia.
Existe algo que, em astronomia, se chama "selection effect". Se algum tipo de objecto astronomico e' muito grande, ou muito luminoso, e' mais facil de observar ja' que e' muito conspicuo. Isso torna as nossas observacoes "biased". Analogamente, a concentracao de criticas aos EUA resultam de eles serem muito grandes e poderosas - e' um "selection effect", nao e' anti-americanismo.
Continuando... se a massa e' maior, a atraccao gravitica tambem. Eles nao podem ter o bolo e come-lo... se sao mais poderosos e influentes, tambem sao mais criticados e mais escrutinados ja' que os estragos e/ou beneficios que resultam das suas accoes e opcoes sao potencialmente maiores.
este post coloca em absoluto algo que só pode ser entendido na prática.
Na minha consciência nunca admitiria que a tortura fosse legitimada como uma boa prática tendo em vista os fins. Ou seja, em consciência só é possível, em termos universais, condená-la.
Mas a vida e a guerra não se fazem com consciências absolutas. Se assim fosse dava-lhes só um exemplo da consquência a retirar-
seria obrigatório condenar não só os EUA por usarem toruram nestes casos de terrorismo, como condenar TODOS os movimentos de libertação de libertação que levaram a que muitos outros se libertassem de domínios políticos ou coloniais.
Um exemplo apenas e com conhecimento de facto- Timor
o ser humano é uma coisa muito imperfeita. E a guerra serve para se constatar todas essas evidências. A guerra, todas as guerras; necessárias, desnecessárias; justas, injustas.
houve uma altura que também considerei que aqueles atiradores juguslavos que se escondiam em casa e disparavam sobre os transeuntes na esperança de matarem um dos "outros" também não deveriam fazer parte da espécie humana.
Depois confrontaram-me com uma evidência- eu também desconhecia e desconheço o que seja ter como único horizonte de vida ficar fechado em casa com uma arma na mão.
serve tudo isto para dizer o que ainda não tinha estado para o fazer:
não existem avaliações absolutas porque a guerra, as situações, a vida, o abuso, o gratuito, a barbárie ou a necessidade são sempre concretas.
A única coisa a fazer seria entender, caso a caso, até que ponto esses actos foram ou não foram gratuitos, bárbaros e desnecessários.
Só outra questão_ não votar não é sanção de avaria para casos destes. Eu não voto por motivos bem mais simples- por enfado que os políticos que temos me causam, por exemplo. Não há avaria nenhuma nisso. Nem eles se dão conta da ausência do meu voto nem eu da insistência deles...
e não há-de ser por isso que lhes estrago a carreira.
Transite-se a comparação com a abstenção por motivos de tortura.
no entanto, se por motivações de combates ou outras, aderisse a um partido em que se defendessem actos com os quais nunca em consciência poderia aceitar, aí sim, era co-responsável por eles.
por acaso, até foi por razões bem próximas de tudo isto que me afastei para sempre da política logo a seguir ao 25 de Abril.
Lutz:
a Zazie confundiu-me com Miguel do TdA!
«Lutz:
a Zazie confundiu-me com Miguel do TdA!»
se calhar, mas agora quem se chibou foste tu... eu cá recebi um mail de um tal Ìndico, se é Miguel ou Carlos não sei mas também não abri a boca 
1. questão fundamental, derivada da declaração dos direitos humanos: o tal de índico (ex-moçambicano?) tem ou não tem blog? se sim, onde?
2. correctismo? não, não é aqui que ele está no seu estado mais puro. Pois
3. os camaradas mais à "esquerda" (aspas significantes e naõ direccionadas ao lutz) muito berraram contra os direitos humanos, "ideologia americana" aquando da luta contra o império do mal.
4. voltemos à perguntazita: estamos no domínio do demagógico, a tua versão platónica (socrática) não é do meu agrado. "Você vota por quem é mau"? Mas ele há maldade absoluta? [ok,ok, pol pot, ruanda e isso, e falo em contemporâneos. mas há maldade absoluta em democracia? em termos de sistema político, de instituições políticas? Não sei, talvez o pior em democracia seja dresden e hiroxima nagasaki, mas mesmo assim havia uma contabilidade e um contexto muito particulares]
5. o que é que tu queres discutir aqui? o que é que tu queres explicitamente discutir e implicitamente discutir? Isso não está nas entradas que colocaste. Isso é pior dos teus textos, perdoa
6. os russos fazem muita merda na tchetchenia. violam os direitos humanos. concordamos? votamos neles?
7. os russos faziam muita merda na tchetchenia. violavam os direitos humanos.concordamos. votaríamos neles?
8. sadam idem. sadam idem? os outros idem?
9. etc idem. etc idem?
10. "todos os soldados americanos são mercenários". isto não é dos QeP. Mas não valeria a pena discorrer sobre o assunto? Não terá nada a ver com a discussão em curso? Neste dezembro...?
11. alguém acima falou da former yugoslávia. quando para lá fui trabalhar, em cima da guerra, com camaradas a morrer nas minas, a gente levou marcos (isto NÃO TEM NADA A VER COM O TEU PASSAPORTE). bute dizer que os filhos da puta alemães e franceses violaram e violavam e violam e querem continuar a violar os direitos humanos a ver se alargam (ou mantêm, se franceses) a sua zona de influência?
Ou vamos fumar charros e falar do tibete?
n. correctismo? Não. Apenas estou enjoado de anti-americanos. Tanto, repito, tanto como vomito falsos liberais pró-estatistas/bushistas
n+1. fui claro?
Na senda da reação do JPT, recomendo vivamente o post do ON no Prozacland, que qualifica este meu post como "totalitário".
Discordo dele, mas isso ainda explicarei. Também vou ainda explicitar a minha posição, cuja existência "implícita" é tão sentida e criticada tanto pelo JPT como pelo ON...
respondo ao JPT:
«3. os camaradas mais à "esquerda" (aspas significantes e naõ direccionadas ao lutz) muito berraram contra os direitos humanos, "ideologia americana" aquando da luta contra o império do mal.»
I could not care less...
«4. voltemos à perguntazita: estamos no domínio do demagógico, a tua versão platónica (socrática) não é do meu agrado. "Você vota por quem é mau"?»
Foi ver na Wikipedia o que é demagógico. Voltarei ao assunto, mas para já posso dizer que para ser demagógico, falta-me a intencionalidade, neste caso, de levar alguém para a conclusão A ou B... Ou seja, esta crítica refuto com o conteúdo da do ponto seguinte:
«5. o que é que tu queres discutir aqui? o que é que tu queres explicitamente discutir e implicitamente discutir? Isso não está nas entradas que colocaste. Isso é pior dos teus textos, perdoa»
Eu quero discutir o que está na pergunta. O que não quero, é make my point já antes decidido. Claro que tenho uma ideia de como eu respondo à pergunta, mas aqui não me interessa tanto convencer-ta a ti ou outros ao meu ponto de vista, do que provocar que se fundamenta a sua posição. O que acho de todas as posturas a mais repugnante é aquela que eu entendi no post de João Miranda sobre este assunto há dias, que se chamava "Uma pequena introdução aos serviços secretos", creio. A mensagem subjacente era esta: "Então estão a fingir que não sabem o que os nossos serviços secretos fazem? Não sabem que é também para o vosso proveito? Então mais vale fiquem caladinhos!"
(Que estás a dar notas a um post meu pela segunda vez em poucos dias, conseguirei perdoar.)
7. 8. 9. 10. 11.:
Russos na Tchetchenia, Saddam, mercenários, Yugoslávia, alemães, franceses, whatever... I don't get it.
n.:
Anti-americanismo.
Admito que aproveitei o debato público actual para colocar a questão. A questão não só me interessa hoje, mas lembrei-me dela hoje (de novo), devido ao escândalo actual. Não me ocorreu que devia evitar a questão nesta altura e esperar até que a administração americana ficaria menos na mira das minhas observações morais.
Em analogia, não me convence que teria sido melhor discutir o uso de napalm só, digamos, uns anos depois do fim da guerra de Vietnam.
Não escondo que tenho, no caso concreto, uma resposta muito clara à pergunta: Esta corja, dos Rumsfelds, Cheneys, Rices e Bushs não mereceu um único voto decente.
Não desmereceu por serem americanos, mas por serem o que são e terem feito o que fizeram. Não mereceram porque havia uma alternativa - também americana - menos indecente.
A minha resposta à pergunta em abstracto é: Pode haver situações em que acho sustentável votar num governo que continua a permitir e encobrir a violação sistemática dos direitos humanos por serviços que lhe estão subordinados, se as alternativas são piores e um voto de protesto me parece menos promissor no caminho para um Estado em que o respeito pelos direitos humanos (não-tortura, direito a um processo nos tribunais, etc.) está sempre assegurado.
pois é Lutz, isto assim fica sempre muito bonito mas eras capaz de responder em concreto às minhas questões? aos meus exemplos?
às guerras justas, injustas, decentes, indecendentes, democráticas, anti-democrática, libertárias, anti-libertárias?
é que, para mim a questão é só esta- não pode haver uma pergunta universal quando se escolhe um exemplo particular.
Ou melhor, pode e o resultado é colocarmo-no no tal lugar "divino" que o ON referiu, de quem pode criticar tudo "porque só veio cá ver a bola". Por outras palavras. até podemos dizer que os americanos são assim e merecem os governos que têm.
Só resta um pequenino nada- e então como é? vamos agora passar a votar por eles ou também temos problemas de sobra em casa?
e são esses problemas metidos para debaixo do tapete que eu também vi na "arrogância" implícita do julgamento (enunciado na formulação do post) de quem "é superior".
Porque, como é mais que óbvio, não estavas à espera que alguém respondesse com uma afirmativa:
"sim, acho que podemos e devemos votar em governos que usam a tortura- principalmente quando nem somos eleitores desses países".
Já agora, a questão não é demagógica, parece-me antes tautológica- “não faça o que não pode fazer”
Porque não se pode dizer que tem alternativa- “ faça o que não pode fazer”. S
Só escapava a isto se não partisse de um caso particular e teorizasse em absoluto sobre direitos humanos, ou se se limitasse a ser bem particular e particularmente dirigida aos que nela podem estar envolvidos- neste caso- em diálogo com um americano durante uma campanha eleitoral.
Se a ideia era apenas manifestar repúdio pelo acto então também não necessitava de teste a eleitor.
...............
Por isso é que a questão se torna um tanto ingrata se for trazida para dentro de casa e até com os exemplos que o ON deu. É por esse factor "ingrato" que também há quem tenha necessidade psicológica de "acreditar" em cabalas para branquear ou aliviar consciências (neste caso que me estou a referir até considero exagerada tal necessidade, mas enfim, há quem o faça)
Acabamos sempre na acusacao de anti-americanismo 'a falta de outro argumento.... Eu, pessoalmente, nao quero deixar passar isso em claro: observei o fim da URSS com grande alegria e esperanca, o mesmo para o fim dos regimes ditatoriais da Europa de Leste. Durante os anos 80, sempre defendi perante os meus amigos comunistas as democracias ocidentais contra a URSS que eles diziam ser o melhor regime. E sempre lhes disse que ninguem no seu juizo perfeito iria escolher viver na URSS se pudesse ir para os EUA. (lembram-se, na altura havia o anti-americanismo e o anti-comunismo... no liceu, eu era comunista porque defendia posicoes de esquerda, com os meus amigos comunistas era reaccionario porque dizia mal da URSS,... e hoje ainda continuamos nestas conversas...) Era de esquerda antes, continuei a ser de esquerda depois do fim da URSS, e sempre considerei o regime sovietico como um regime equivalente aos regimes fascistas (nao me interessa muito os detalhes finos das definicoes que sao mais uteis nos seminarios de teoria politica...). De facto, um governo central autoritario que tem poder absoluto sobre toda a sociedade e ninguem tem controlo sobre o seu proprio trabalho. Isso nao e' socialismo no meu livro.
Acrescento que nao consigo compreender em que medida e' que a queda da URSS pode ser interpretada como um golpe nos ideais e aspiracoes daqueles que se consideram de esquerda... sociais-democratas, socialistas, ... Este e' um dos fenomenos mais orwellianos que eu vi acontecer depois da queda do Muro.
pois MP-S mas eras capaz de responder às minhas questões?
porque é que se o problema é esse ninguém responde?
ou será porque é verdade que ninguém é capaz de dizer que até as guerras mais justas de libertação cometeram as mesmas atrocidades?
e assim lá fica borrada a pintura?
"até as guerras mais justas de libertação cometeram as mesmas atrocidades?"
Sim, e' verdade. Dresden e Hamburgo, Nagasaki e Hiroxima, ...
Mas isso so' reforca o argumento de que devemos resistir 'a institucionalizacao da tortura. Que libertacao e' que estamos a proceder agora?
Já agora, a questão não é demagógica, parece-me antes tautológica- “não faça o que não pode fazer”
Porque não se pode dizer que tem alternativa- “ faça o que não pode fazer”.
Eu interpreto a questao do Lutz da seguinte forma: o que e' que cidadaos que gozam dos previlegios e liberdades das nossas sociedades ocidentais podem fazer para contribuir (pouco ou muito) para acabar com as violacoes dos direitos humanos. A oergunta leva-nos a concluir que o voto - embora seja importante e uma responsabilidade seria - nao chega. Portanto, o que fazer? Os nossos "governos" - nacional e europeu - bem como as empresas privadas nao sao imunes 'a nossa pressao se agirmos de forma coordenada. Devemos faze-lo, com que objectivos, com que estrategia?
No fim de contas, QUEM SOMOS NOS se para alem das platitudes (verdadeiras) acerca da superioridade do nosso sistema democratico e as imperfeicoes da humanidade e do sistema politico mundial?
JPT,
Não sei qual a importãncia, mas não tenho blogue.Enquanto o Lutz deixar ando aqui atrelado.Sou um retornado puro de Moçambique, isto é, fui puto, vim adulto.Cresci,estudei estive na guerra.Quiz ficar como nacional mas não me quiseram.Não acuso ninguém, foram tenpos difícies onde as generalizações eram instantãneas.Se é importante, passei 3/4 da minha vida fora de Portugal.
Sou português por adopção própria, o que é importante.Mas preferencialmen-te incluo-me nos milhões de Europeus e Africanos que foram foram parte de uma Imensa Tragédia: A Guerra Colonial, para encher o bolso aos Grandes Chulos Portugueses, Americanos ,Soviéticos,Moçambicanos,Angolanos e Guineenses .Vão lá 50 anos e não acabou.
Sou pacifista, optimista mas não otário.
Também não tenho pedestal.
1. Indico, não percebo o tom. Mas não me vou por a discutir isso. AQui surgiu a informação de que v. tinha um blog e eu tive interesse em saber qual - não me parece descabido, ainda para mais em quem vai e interage lá ao meu estaminé. E tanto aqui também. Se ter perguntado isso com um sorriso nas teclas leva a essa relambório de pedestais, otário e comprovações biográficas ... passo. Se o problema é ter perguntado ex-moçambicano não me parece tamanho delito (não conheço quem escreve, não sei se é daqui, se está aqui, se está longe, se é moçambicano se o foi, se o continua a ser. E seja como seja não valorizo isso. Ou melhor até valorizo, qualquer que seja a biografia, há uma ponte de interesses. mostra nos comentários, mostra na auto-nomeação). Tenho que espremer bem para ver em que corda toquei para isso tudo. A ver se evito. Que para susceptibilidades catasfiorescas já chegam os bloguistas
Lutz
1. eu não leio o jm, não posso elaborar sobre o que associas ao seu argumento
2. naõ te interessa a história (recente e menos recente) da utilização política e social dos conceitos - ok
3. na minha opinião absolutizas "direitos humanos" mas pronto
4. pelos vistos o incómodo é retórico. Tu apresentas uma pergunta com uma retórica que aponta num sentido (a minha interpretação e a de alguns outros leitores). A tua conclusão não é a que "prometia" a pergunta. Bom método de despertar a discussão (ainda que eu ache que houve "falta" o futebol é um jogo de contacto, pelo que temos que aceitar o "deixar jogar")
5. todos aqueles pontos que te foram imperceptíveis vão dar à tua conclusão
6. dar notas? Não gostar não é dar notas. Não concordar não é dar notas. Dizer que um argumento é fraco não é dar notas.
Dizer bela playmate não é dar notas. Dizer ganda post não é dar notas.
Ou estou enganado?
O JPT tem razão.Misturei alhos com bogalhos.As desculpas pela insensatez.
ok. mas quando abrir um blog (se e quando) avise. até à próxima caixa de comentários (já está aberta. e promete)
«nao sao imunes 'a nossa pressao se agirmos de forma coordenada.»
ó meu caro MP-S tu às vezes até me pareces mais poeta que cientista...
que pressões? que forma coordenada? que diabo faz um tuga se na própria casa mal se toca num político temos cabala e a justiça a ser domesticada para aprender a não se meter com políticos?
é pá, eu passo, não tenho pachorra para poesia política.
E este post veio de uma rea~cção ao do JM que por sua vez também atirou o barro à parede escondendo-se por trás de uma Ursula Andrews. E depois deu à sola. O Lutz nÃo deu à sola mas escondeu o caso concreto e não teve coragem para dizer o que pensava. Preferiu atirar a "culpa" para os bloguistas e estes fazerem de Deus e julgarem o povo americano.
Para isso, como já disse prefiro quem é claro e frontal- o VPV chamou-lhe isso tudo com todas as letras em texto publicado em jornal quando foi o caso de Abu Grahib. E disse com todas as letras que aquela treta só podia vir de americanos.
Assim tudo bem, não foi preciso armar-se em moralista ou falar pela boca de terceiros.
Aqui o que não gostei foi do tom e do esconder o ponto concreto de onde se partia para dar uma falsa ideia que se estava a teorizar no vazio.
Se um assunto parte de uma questão contreta por mim nunca tenho problemas em a nomear. E sinto-me sempre um tanto intrujada quando outros têm pudor em o fazer e preferem que sejam terceiros a dizê-lo por si.
bom, fica aqui o post original de onde partiu todo este debate:
http://ablasfemia.blogspot.com/2...e-
introduo.html
Só para que fique claro para a posteridade: Este post não foi uma reacção ao post do JM. Senão o teria linkado. Já estava escrito quando lí o post do JM.
Escondi-me? Mas só para que a malta falar. Depois disse (aqui em cima, nos comentários) o que acho dos Srs. Cheney, Rumsfeld, Rice e Bush, e até fiquei surpreendido que ninguém se ofendeu...
não sabia, sorry. Pensei que vinha daí.
Quanto ao esconder foi isso mesmo. Foi o tal truque retórico que uns não deram por isso e outros deram e reagiram.
E não se tratava de ficar ou não ficar ofendido até porque suponho que não há por aqui nenhum comentador pró-neocon, mas de sentir que houve rasteira e coisa na manga. Cheirou a moralismo com gato escondido e rabo de fora
Mas, como viste, a maior parte das pessoas nem notou. Por isso pode ser que seja eu mais o jpt e o On que sejamos demasiado críticos.
Ou menos poetas...
menos poetas ...? eu ontem até declamei um verso ao microfone, numa festa pró-tardia. Verso de Camões e tudo: "mudam-se os tempos, mudam-se as vontades". Pode parecer nada, mas ali até foi apropriado
"ó meu caro MP-S tu às vezes até me pareces mais poeta que cientista..."
Talvez... mas aqui eu limitei-me a levar a pergunta do Lutz 'as suas consequencias logicas. (i) Se condenamos claramente a torutura; (ii) sabemos que os governos participam, ou encobrem, a mesma... so' mantemos a coerencia se adoptar-nos alguma actividade civica no sentido de mudar esta situacao. Poeta, aqui, so' se for quem estiver disposto a dedicar energia e tempo a uma actividade da qual nao vai tirar directamente proveitos pessoais e que tem uma pequena probabilidade de suceder totalmente e a curto prazo.
Mas, aparte baixar os bracos, alguem tem uma melhor alternativa?
Mas ao levar a pergunta 'as consequencias logicas, tambem consigo reconhecer que dizer que o Lutz andou aqui com "pezinhos de la" e' fugir 'a pquestao... nao e' o Lutz que deve estar em causa, e' cada um de nos.
ehehe menos poetas em termos políticos é uma frase que uso para dizer mais realistas.
a questão é que não votar não tem a menor relevância .Eu própria que não voto dou-me conta disso. É tão confortável não votar como votar num meco qualquer por mil e um motivos.
"ehehe menos poetas em termos políticos é uma frase que uso para dizer mais realistas."
Eu percebi isso. Mas e' realista reconhecer que, ha' uns anos atras, era impensavel estas historias todas virem
'a tona e obrigar a Sec. Estado dos EUA fazer um periplo 'a Europa prestando justificacoes. Pode ter aldrabado a malta com o "double-speak" do poder, podem continuar a fazer o mesmo, mas teem de o esconder porque anda muita gente a escrutina-los. E' mais dificil, portanto, violar abertamente os direitos humanos hoje em dia. E' um progresso muito pequeno, mas nao e' zero.
Agora, pode-se argumentar que uma das coisas piores na nossa sociedade e' a facilidade com que pessoas normais - razoaveis, pacificas, civilizadas - deitam a culpa para tras das costas em nome do realismo, da natureza humana, whatever... Isto e' potencialmente mais perigoso do que os casos patologicos como Hitler... que so' conseguem aceder ao poder devido 'a apatia da populacao.
mas a minha pergunta não era retórica, foi mesmo para se ler à letra. O que pode fazer um cidadão comum?
a pergunta é esta. Se me disseres o que podem fazer os políticos ou os media ou quem de alguma forma tem poder, isso é outra coisa, agora o cidadão comum?
votar? não votar? qual a diferença.
A sério, há muito que penso nisso.
acho mesmo que não temos poder de influenciar nada a não ser pela demagogia do apelo partidário. Ou seja, eu não acredito que um cidadão livre tenha alguam interferência directa no processo político pelo facto de votar ou de se abster. Mas acredito que por vias travessas de organizações, lobbies, e propaganda os partidos acreditem que podem lucrar mudando as agendas partidárias de forma a acompanhar o "barómetro" dos media.
Esta é que me parece ser a grande perversão da democracia. Tu não interferes mas eles mudam de políticas para agradar a eventuais votantes.
O que resulta daqui é que quem for livre está tramado porque haverá sempre quem prefira influenciar no poder e na partilha do poder por muitos outros meios, mormente por associações em ONGs e quejandos.
Isto poderia ter algumas vantagens mas acaba por retirar poder aos que não gostam de compromissos em grupo, aos mais livres e o poder vai para o tal efeito de propaganda.
esta cena dos ditos direitos humanos, por exemplo- se tu quiseres intervir como cidadão livre só tens a tal hipótese de votar ou não votar que acaba por não ter a menor expressão na prática.
Mas se "eles"- leia-se- grupos partidários, estiverem perto de eleições, aí são capazes de pegar no facto para fazer propaganda e à custa disso captar votos- não interessa como. até o podem captar de uam maneira e do seu contrário- depende como é vendida a história e o apelo aos interesses e empatias dos votantes.
Por isso é que todas estas questões só podem ser entendidas no terreno, de acordo com a vivência das sociedades e das contas de mercearia que todo o comum mortal faz quando e´chamado a votos.
Qualquer doutrina vinda de cima, do papel divino de quem não faz parte dessa comunidade básica que faz contas à casa é pura demagogia. Melhor dizendo, é hipocrisia.
Tirando meia dúzia de casos de verdadeiro idealismo que também não tem grande tradução na prática o que fica é o povo. E esse faz sempre contas de mercearia.
não.
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