tens muita razão quando apontas que o tabu do anti-semitismo também inibe a expressão de opiniões adversas ao que parece ser uma causa judaica (ainda que isto também implique uma ideia de "unicidade" ali que lhe é redutora). Tipo "não digo nada para que não pensem que ...". Também é perverso este sentimento (ainda que mero sopro face ao incitamento ao ódio). E, repito, redutor.
Outra coisa: estiveste bem, ó huno
Eu diria: estiveste mesmo muito bem, o' huno!
A promocao de um debate verdadeiramente aberto e' a unica maneira de tentar entender o que e' a liberdade de expressao. E perceber que nem tudo e' bonito.
o ressentimento ultrapassa em quantidade e intensidade os comentários e posts ponderados
não concordo. Não vejo aqui nos comentários qualquer ressabiamento.
Discordo da tua avaliação da “actuação do Rui macabe. Simpatizo muito com ele mas não foi honesto no suposto debate. Colocou palavras na minha boca que não proferi e isso é coisa que nunca deixo escapar.
Discordo que tenha qualquer posição raiva porque raiva é outra palavra doentia como ódio que desconheço.
Já que fazes essa afirmação agradeço-te que a justiques.
Linkaste-me publicamente como autora de raiva e só por isso devia gastar algum tempo em te responder publicamente. Não sei se vale a pena. Fico à espera, aqui na tua casa que justifiques a afirmação. Brinco com tudo, sou capaz de me pôr de pernas para o ar em relação a tudo mas nunca tolero duas coisas simples: que me deturpem as palavras e ideias, que me atribuam intenções que não tenho sem as justificarem.
Só por causa das coisas vou perder tempo mas vou sistematizar por pontos todos os argumentos que deixei para justicarem a minha posição contra.
Depois agradeço que me mostrem quem os refutou e onde é que o rui macabe pegou neles. Porque o que eu vi foi o rui atribuir-me, tal como tu o estás a fazer agora, intenções que não tenho.
é interessante este teu debate mas não acho minimamente honesto fazer-se uma síntese a vol d'oiseau apenas baseada em subjectividades de "comportamentos" ou relatividades menos extremistas de posições.
Eu prefiro quem é corajoso em tudo. Incluindo naquilo que desagrada. Por isso mesmo já não é a primeira nem segunda nem 5º vez que deixo de por os pés num blogue quando alguem a meio de um debate vira as costas, com ar de enfado, e dá por terminada a questão só para ficar por cima.
Acho que isso é puro pedantismo de quem não tem estaleca para aguentar ideias e se refugia no tom blasé da renúncia.
o rui macabe nunca lançaria um desafio porque se há coisa que ele desconhece são desafios. Dá à sola, sempre, em todo o lado.
Mas nem me vou centrar no rui macabe que afirmou que eu menorizei o acto, como afirmou que eu disse que havia aporveitamento da causa judaica nesta cena. Vou mesmo sistematizar os argumentos que estão na outra caixinha e pespegar com eles a ver quem me contradiz.
Por uma simples razão: se há coisa que gosto é de adversários à altura que sejam capazes de me mostrar os erros.
Ora aqui nem uma única pessoa pegou num único dos meus arguemtos.
E deixo já o desafio para quem seja capaz de afirmar que pegou num só.
Nem MP-S
nem Rui
Nem Claudia
Nem JPT
Nem nenhum dos que por aqui andou no tal debate que te pareceu ressabiado.
Imagino que desconheças o sinónimo de ressabiado.
Porque eu não vejo um único comentário ressabiado. A haver teria existido perto disso no Blasfémias. Nunca aqui.
Como imagino que desconheças o sentido ético da palavra "moderado"
não há moderação, há mariquices de pruridos em se falar claro. E há quem tenha sempre medo de ficar com o cu entalado.
mas até te digo mais, caro Lutz, ainda antes de sistematizar os meus argumentos.
Tu estás a saltar do que eu aqui disse para o que se tem passado no Anti-Dragoscódio e até para o que eu tenho postado no Cocanha
E só por isso me dá vontade de rir.Só mesmo por isso. O que eu disse anda perto do que o Dragão diz. tu a ele nem uma beliscadura, possivelemnte porque não comentou cá, ok, mas nem uma beliscadura .A mim dizes que manifestei raiva.
É ridículo. E é um tanto cobardolas, diga-se de passagem.
Tu andas na corda bamba com estas cenas e depois achas mais prático encontrar o fiel da balança "queimando" algumas cobais e apoindao-te no prato de outras.
era eu. Agora vou buscar os pontos.Entretanto aguardo a justificação da "raiva".
Não que isso me incomode minimamente. Mesmo nada. Pode ficar aí na primeira página e andar meia blogosfera a chamar anti-semita ou raivosa-semita à zazie que eu sei o manguito que lhes faço.Apenas por respeito à seriedade que te atribuo.
Se o Nuno Guerreiro poe o seu desafio no segundo modo entao eu acho injusto. Quantos de nos portugueses hoje catolicos, ateus, agnosticos, tivemos antepassados judeus, marranos, conversos, torturados, mortos? Nao sabemos, nunca o saberemos. Eu nao carrego as culpas dos meus antepassados carrascos nem as dores dos meus antepassados vitimas, nem dou ao Nuno Guerreiro o direito de mo imputar.
Agora ausento-me. Mensagem especial para a Zazie [
], que se ela me interpelar e eu nao lhe responder é simplesmente porque nao estou cá.
Boa noite.
ó mulher calma que eu aqui não andei em nenhum debate nem tenho (ou tive) que pegar em argumento teu ou d'outrém - ali em baixo dei um calduço [é assim que se escreve?]amigável no lutz e botei dois ou três links. Tira-me lá deste comboio, sff.
Zazie, eu nao concordo com muito do que disseste neste debate; porem, nao concluo do que disseste que sejas anti-semita. Nem o Lutz o disse, parece-me. (nao provoques muito a paciencia do Lutz senao ja' sabes o crucifixo que te espera )
Nao vou continuar o debate porque saio amanha para uns dias de ferias. Boa Pascoa ti, Zazie, Lutz e para todos!
A minha posição- eles que vão se isso lhes é importante
Por mim não, porque não sou judia e acho disparatado e negativo escavarem-se culpas num acto passados 500 anos
Razões
1- Passados 500 anos não há descendentes de culpados nem de vítimas. Somos todos iguais. Se alguém quiser traçar risco entre vítima e agressor precisava de: a) mostrar pergaminhos de como é descendente de vítima-
b) mostrar quem tem descendência de agressores.
2- Colectivamente considero prejudicial apelar a cisões ou sentimentos de culpa entre comunidades quando não existem factores no presente que o justifiquem. O mais que se pode conseguir é arranjar pretextos por fantasias para que eles passem a existir
3- Se faz sentido para um comunidade judaica chorar os seus mortos, não o faz para nenhuma comunidade colocar-se no lugar dos algozes.
4- Publicamente não faria qualquer sentido nem a um presidente da Câmara nem a nenhum chefe de Estado fazer reviver uma memória tão passada apenas para diminuir o apreço ou estima do povo pelo seu passado ou pelo seu presente. Seria impensável que alguma cidade fizesse uma homenagem pública passados 500 anos apontando aos seus habitantes o local e a maldade que os seus antepassados fizeram, apenas porque uns outros que também são portugueses reivindicam possuir no sangue as marcas das ditas vítimas.
5- Considero uma forma de doença qualquer inversão do bom apreço que as comunidades nutrem em prol de as fazer sentir vexadas por qualquer orgulho legítimo que possam possuir. E creio que é doença ideológica de inversão dos valores nacionais esse constante desejo de se sentirem mais pequenos, mais culpados, mais vergonhosos perante os outros
6- Essa ideia neste caso pode levar ao paradoxo de o fazerem perante quem não é nem vítima nem sente vergonha de qualquer passado ou presente, e de quem não é sequer capaz de tratar em pé de igualdade os que, em termos de cidadania, são seus iguais. Considero paranóia por empatia deturpada qualquer manifestação que tenha por intuito fazer auto-críticas perante quem nunca as faz. Perante quem apenas desafia a abaixar-se, e a pedir desculpa.
Se não disse isto nestes termos é precisamente assim que penso.
7- a partir daqui que cada qual faço o que lhe entender e como lhe entender. Se gosta aliviar pesos dos outros que os alivie. Mas não venha falar em termos de História ou em termos de culpas nacionais ou em termos de vítimas nacionais. Para isso seria preciso ter igual sensibilidade para homenagear soldados que morreram na guerra colonial. E este é apenas um exemplo.
8- A partir daqui e da dita homenagem ou do espírito não-judaico que a ela se quer associar, passo. Se a ideia fosse debate ou colóquio ou qualquer outra forma didáctica que não incluísse esse doentio espírito de desenterrar culpas, tudo bem. Achava que tinha toda a validade. Legitimidade têm-na as duas, como é óbvio- a das velas ou a informativa e histórica.
Zazie,
sou das que, gostando de conversar, não tem prazer em confrontos agressivos. Por isso não rebati nenhum aspecto do teu argumentário. Tu dizes que gostas de um adversário à altura, mas as pessoas que discutem pela blogosfera e se cruzam contigo não têm que corresponder a essa expectativa, podem não desejar um antagonismo visceral para nada.
Está bom de ver: o teu tom intimida-me. É um problema meu, claro, mas se sentisse da tua parte alguma abertura poderíamos estar aqui agora a discutir calmamente o facto de no Judaísmo o proselitismo ser uma prática limitadíssima, quase inexistente, ou uma coisa assim.
Feitios.
boa Páscoa MP-S
ele disse que eu manifestei raiva e agora vai ter de se justificar. Já me conheces.posso ter muitos defeitos e ser um tanto agressiva mas não sou cobarde nem deturpo por gosto as palavras dos outros. Sempre que interpreto mal peço desculpa.Gosto muito de debates desde que honestos. Servem para exercitar o pensamento, como ainda ha´pouco dizias no Timshel.Por isso mesmo era bom que usassem mais o pensamento e menos o lado pessoal dos "tons" ou das pessoas que estão por trás dos pensamentos.
Eu tons moles até aguento desde que sustentado honestamente. agora fosquices de tonzinhos amaneiradinhos para dar uma no cravo e outra na ferradura passo. O Lutz fez o post a dizer que achava mais decente o debate e não ia na ideia das velinhas emotivas.
Lançou o debate.
E no fim conclui que gostava de ter estado no lugar do macabe que foi precisamente aquele que defendeu as velinhas
Ora, o Lutz que vá dar banho ao cão
Nem consigo próprio consegue ser consequente.
Diz-se e desdiz-se.
E depois vem dizer que há ressabiamentos e raivas.
Ora, vá mesmo dar banho ao cão.
E fico à espera. Já sei que ele pensa alto e é capaz de andar uma semana a corrigir as ideias e até usa palavras sem saber bem o significado mas agora vai ter de se justificar.
Ou bem que é pela cerimónia e diz logo ou bem que acha como achou que ja´tinha passado tempo demais e o debate histórico era amis proveitoso-
Se está no meio e não sabe para onde se virar à custa de pruridos e preconceitos que são dele que se aguente.
Claudia.
tudo bem. Não obrigo ninguém a responder-me nem te obriguei mas à custa de terem tanto medinho do meu tom não me façam o ninho atrás da orelha.
Com tom docinho, a brincar ou mais enérgico tenho o mesmo direito de exigir honestidade intelectual de qualquer interveniente . Ou não é assim?
Têm medo de ler quando cá não estou?
é?
eswtão aí os 8 pontos
Se algum comentador mais temerário que não tema levar com um martelo a sair pelo monitor tiver paciência e encontrar outros que eu deixei, esteja à vontade.
Sistematizei estes 8 à pressa,sem corrigir, como é visível pelo tempo que levei para o fazer.
O que faltar ou for diferente digam-no.
Onde está a famosa raiva e ressabiamento- força. Mostrem-no.
Onde discordam já nem vou pedir porque desde ontem que se anda nisto e não houve um único que o mostrasse.
Grande parte do tempo até se esteve a falar de História e do ensino.
"Têm medo de ler quando cá não estou?"
Não percebi (a sério).
JPT.
ei referi-te apenas como interveniente no debate. Não sistematizei opositores. Recordei apenas nomes de pessoas, acho que me faltou o Miguel e o Ant+onimo.
Mais nada. O teu vem porque estiveste lá. Está entendido.
O que eu disse é que não houve uma única pessoa que tivesse pegado nos meus argumentos- estão aí 8-
se houve alguém que se acuse. Isto não apelar a quem discordou ou concordou.
Não há gente que vai versus quem não vai em debate: há motivos para ir e motivos para não ir.
e no não ir apenas a quem não faz parte dos judeusm como é óbvio.
É assim tão difícil de entender?
Claudia:
com calma e devagar.
ponto 1:
eu acusei-a de não me responder?
eu acusei alguém de não me responder?
ponto 2-
o facto de ninguém me ter respondido aos argumentos que deixei é uma mentira?
ponto 3:
o tom do que digo fica na atmosfera de modo que impessa alguém de ler o qeu escrevo? o tom está nas letras que aí ficam?
está nas ideias?
se eu fosse de viagem também não era capaz de responder às ideias porque o tom a assusta?
mesmo que eu não esteja cá?
responda lá com calma, sff, se quiser e se estiver para isso.
Passo por estes comentários só para deixar um abraço ao Lutz.
Entendo que fizeste bem em lançar o debate embora não tire exactamente as mesmas conclusões sobre os sentimentos que se deixaram ler na caixa de comentários do Post anterior, porque pareceram demasiado monopolizadas. Ainda assim, interessante.
Igualmente achei interessante verificar que "os grandes nomes" da Blogos passaram de mansinho por este tema, como se nada fosse com eles. Imagino o que isto teria sido se tivesse partido de uma iniciativa do JPP que não tendo comentários activos teria feito a Blogos pegar fogo.
Resta saber se o Nuno quererá tirar algumas ilações do que aqui se passou.
Fica então o abraço, inconclusivo mas interessado.
eu por acaso até gosto mais de debater com homens já por causa dos medos dos tons mas pelos vistos nem os homens
ehhehe´
parvoeira pegada.
Agora essa de o tom tirar legímos direitos a honestidade intelectual tem muito que se lhe diga.
à letra fica assim: a zazie fala com mais veemência e de forma mais directa e sem pruridos.
Nós preferimos umas palmadinhas nas costas.
O que ela diz pode ser arrumado como raiva ou qualquer outro nome depreciativo porque não dá palmadinhas nas costas e nós não estamos aqui para pensar.
A lógica inconsequente do Lutz
A 9-4 diz:
«“Uma discussão aberta e controversa sobre isto acharia muito mais útil do que a congregação, no dia 19, de umas centenas de pessoas bem intencionadas e emocionadas, e de um número que não sei estimar, mas acredito ser maior, a torcer, às escondidas, o nariz e a engolir um comentário desagradável.”»
A -4 conclui:
«“Eu não vou acender uma vela, por causa da ambiguidade do contexto, e porque como estrangeiro que não tem nada a ver com este massacre, não me parece útil dar lições aos portugueses. Mas vejo com muito respeito e simpatia pessoas como o Rui MCB que o fazem. Tomara que teria sido ele a lançar o desafio!” »
(o rui macabe que foi o que defendeu a ida com as velinhas)
aqui fica a frase que considero inconveniente:
«de onde toda essa raiva vem, e se isso não é ressentimento? (Sim, Zazie, essa é para ti, não só mas também.)»
O Lutz acha-se no direito de psicanalisar raivas e ressentimentos em pessoas que desconhece sem se dar ao trabalho de justificar os argumentos
Raiva_= substantivo feminino=
- doença grave que ataca os cães e os gatos (e atinge, por vezes, o homem) carcterizada por acessos furiosos seguidos de paralisia, conhecida também por hidrofobia.
- fúria louca
- ódio
Ressentimento- substantivo masculino= lembrança dolorosa de uma ofensa ressebida, melindre, rancor
O Lutz que não parece ser adepto de experiências mentais sobre os outros que me exlique como detectou tudo isto, como sabe que eu sou portadora de ódio face a judeus e como sabe que isso acontece por ter lembranças dolorosas de judeus
A coisa é tão caricata que se não fosse entrar em aspectos demasiado pessoais eu até lhe contava as recordações que tenho com judeus. Na família e pessoais, na própria Sinagoga de Lisboa.
[ponto prévio: passo então para o "você", vejo que o "tu" foi abusivo]
I. É claro que a Zazie não me acusou, eu não disse isso em lado nenhum, senti simplesmente necessidade de justificar o meu silêncio perante o comentário que fez às 11:11(em que diz, cito: " Ora aqui nem uma única pessoa pegou num único dos meus argumentos");
II.
Assim num instante (se é para ser rápido não vou passar meia hora a escrutinar a os comentários do outro post todos)pareceu-me que no que toca ao pogrom ser matéria dada habitualmente na escola, a Zazie foi rebatida (e já agora se puder espreitar o post do João Miguel n'O Amigo do Povo sobre a referência ao assunto em obras generalistas, talvez não seja desprovido de interesse)e como pessoa que deu aulas no básico e secundário, de História, aqui há uns anos, também lho afianço;
III. Este era retórico, certo?
Cumprimentos,
ACV.
e agora vou andar à porrada com o anti-nazi do Dracoscódio.
Vá-se lá saber o motivo mas por aí é que me entendo....
mesmo só por aí... o resto é sempre demasiado sonsinho e bafiento. Demasiado tremeliques e pouca verdade no que se pensa e ainda menor democracia e liberdade no respeito pelos que pensam de forma diferente.
A menos que tenham de tal medo deles que até passem como gato sobre brasas.
não o tu não foi abusivo. Nunca é. Desconheço o exemplo que deu. Se está a falar de ensino só pode é dizer que eu menti. Eu não peguei em amnuais. Eu disse que dei na escola e dei nome de professora.
No entanto nada disso fazia parte do debate dos argumentos contra as velas.
Dos argumentos mais cuidados assino por baixo os do Miguel do Tempo dos Assassinos. Disse-o logo.
o ponto 3 não era retórica era reposta directa quando disse que não percebia o medo de se ler quando eu cá não estava.
«a Zazie foi rebatida (e já agora se puder espreitar o post do João Miguel n'O Amigo do Povo sobre a referência ao assunto em obras generalistas, talvez não seja desprovido de interesse»
eu nunca fui a esse Amigo mas esse amigo não tem nada para me rebater quando eu disse que aprendi na escola.
Dei o nome da escola e posso acrescentar que a frequentei no ano da inauguração. Já estava a funcionar quando foi lá um qualquer com a tesoura para cortar a fita.
A partir daqui pode-se chegar a quem lá andou.
Acrescento o nome da professora: Maria Helena Painho. Sei que tem vários gilhos e há muito tempo, uma das filhas, a mais velha, até se tinah casado com um sujeito trostkista. Hoje em dia equivalente a BE. É perguntar.
A outra chamava-se Glória Nobre Guzmão, no Colégio Académico e tive colegas que até são mais ou menos figuras públicas. Uma delas é.
É quanto basta para o Amigo ter trabalho a chamar-me mentirosa.
mas se você é amiga PS batava perguntar à Benavente porque diabo deixou passar uma coisa destas em branco.
É que vocês, os PS é que estão lá dentro (como pedagogos) há 30 anos.
Não são 500 mas já era tempo para haver um "Amigo" a lembrar-lhes tão vergonhosa omissão.
correcção: ofensa recebida
Zazie,
quanto à questão ponto 3 fiquei eslarecida.
Quanto a manueais, na outra caixa de comentários começou por dizer "em qualquer manual de História esse acontecimento é mencionado. Acho que o soube ainda antes do ciclo preparatório" (04.09.06 - 7:23 pm).
Eu não a chamei mentirosa (!?), até porque tenho o manual de História do Ensino Primário do Tomás de Barros,o de 1949, onde diz, na página 70, "Observação - em 1505 (sic) deu-se na Igreja de S. Domingos, em Lisboa, um tumulto popular contra os cristãos novos, tendo morrido milhares deles. D.Manuel protegeu então os perseguidos (...)". O que eu havia dito é que outros comentadores rebateram o que disse(o parêntesis sobre o post no Amigo do Povo era isso mesmo, apenas um parêntesis, i.e., informação adicional), já que as pessoas que experienciaram o ensino básico e secundário nas últimas décadas não estudaram esse episódio, ele não é do conhecimento comum, actualmente.
Uma boa noite,
ACV.
P.S. Para me dizer do PS é porque nunca leu o Amigo do Povo, de facto.Mas eu não levo a mal
Errata: "manuais".
Mas afinal quem é, ou o que é, a zazie?
Ainda ninguém percebeu que é uma ordinária destrambelhada que assalta as caixas de comentários?
Uma espécie de bug?
Perdem tempo a responder-lhe?
bem, agora vem a matilha e já estou de saída, Matilhas desta recebo-as à minha maneira no Cocanha.
Se a Claudia quer ir para lá tenho todo o respeito em a receber. Se esta avantesma de JMM também quiser, ainda mais.
O tratamento é que vai ser outro.
uma coisa concluo sempre: a estupidez ainda é mais perigosa que as ideologias.
ok, entendi o esclarecimento da Claudia, Com mais um bocadinho ainda ficavamos aqui em amena conversa e isso era um chatice porque lá se ia a minha reputação.
Obrigada Claudia. Não conheço mesmo o Amigo do Povo, confirmei agora que é o blogue do Bruno que saiu do Barnabé por ser católico e mais PS. estava a fazer confusão com um outro "Amigo# ou coisa parecida onde anda o Paulo Pedroso.
Sorry se não é assim mas a ideia mantem-se
Se ha´lacuna a culpa é toda PS.
Voltando à vaca fria.
Em suma:
- o Nuno Guerreiro prestou um grande serviço ao divulgar um facto que a maior parte de nós desconhecia;
- o Lutz prestou um grande serviço ao pôr o pessoal a falar abertamente sobre o desconforto que este desafio provoca.
Obrigada aos dois.
Lutz,
compreendo inteiramente esse teu desejo de que tivesse sido o Rui MCB a lançar o desafio! Ou, como já disse, uma Faculdade, uma televisão, um jornal... Evitava-se logo a desconfiança da "agenda privada do judeu" e ganhava-se o dia 19.04.2006.
Lamento que uma ideia que considerei válida (sim: estou com a primeira interpretação do desafio) acabe por perder força devido ao modo como foi lançada. Não sei se alguém lhe propôs alargar o âmbito e se ele recusou, ou se foi deixado sozinho - e nesse caso, vale a pena notar o modo como boas ideias se perdem num ruído de desconfianças.
E já que é Semana Santa, tempo de confissões, conto que se deu um fenónemo curioso comigo: nunca me ocorreu que o Nuno Guerreiro fosse movido por uma "agenda de judeu", mas de bloguista - algo como "o meu blog acende mais velas que o teu", ou "deixa cá ver quantos dos milhares que me lêem são também fiéis acólitos" (a inveja é uma coisa muito triste, reconheço).
Será que esta mania do politicamente correcto está a fazer de mim uma pessoa limitada?...
"num comentário a um post do Dragão: “Sejamos honestos... há alguém que goste de judeus?”" - pois bem, se a pergunta fosse: "sejamos honestos... há alguém que goste de franceses?", e quase ninguém gosta, isso incomodaria alguém? Mesmo os franceses?
"O Nuno ainda não respondeu ao meu pedido de explicar": o "Nuno" (entre aspas porque não sei quem é - nisto da blogoesfera as "panelinhas" (entre aspas porque não sei quem são) são mais do que no quotidiano não cibernético) não admite comentários, sendo, portanto, natural que o "Nuno" não responda, lá da mediocridade magestática que tanta admiração lhe tem congregado (por aí, pelas razões dessa unanimidade, é que deviam passar muitas interrogações, nomeadamente sobre o judaísmo - e não é nenhum lobby que subentendo, garanto).
Todas as interogações deste post são antecedidas por uma: o que é ser judeu hoje? Se é étnico, eu conheço vários judeus que não se reconhecem em especificidades rácicas; parece antropologia (ou era antopofagia?) neo-nazi. Se é religiosa: há muitos judeus ateus. E então? É nacional, é cultural? E, sendo cultural, que cultura é essa para lá da religiosa (e se os leitores ortodoxos não puderem levar a velinha durante a Páscoa?)?
Não tome este inquérito, caro Sr. Lüger, como uma amostragem de opinião nacional: muitos comentários mas poucos comentaristas, muito pouca gente com este acesso ilimitado à net.
Parabéns pela agitação da brandura dos costumes. Essa, sem dúvida, merece desmacarar-se. Porque será que ninguém gosta dos portugueses (com os portugueses no primeiro lugar do não gostar) e eles acham que o planeta deixa rolar uma lágrima de carinho sempre que algum deles sai fora do torrão pátrio? Aposto que o Eco tem uma explicação citável para aí. Vou procurar.
Bom dia.
Antónimo
O que o Lutz (enquanto alemão, já que ele colocou as coisas entre povos) também se esqueceu de dizer é que nunca poderia vir dar lições aos portugueses quanto ao tratamento em relação aos judeus.
A razão é simples: estavam os alemães ocupados a exterminá-los e nós, portugueses, a receber os que conseguiam escapar.
Estávamos nósa integrá-los na nossa sociedade, a incluí-los como parentes em várias famílias por meio de apadrinhamentos dos seus filhos.
Deste pequena memória recente não me recordo que o Nuno Guerreiro se tenha alguma vez lembrado.
E muito menos os eternos "apadrinhadores" da desgraça.
nota:
O "Nuno Guerreiro" também é uma figura de estilo- não imagino que o Nuno Guerreiro seja representante da comunidade judaica em Portugal e muito menos imagino que a dita cerimónia tivesse como "convidados" apenas os cibernautas da blogosfera.
já deves ter visto mas o FJV (Origem ...) tem um texto sobre o assunto.
há outra coisa que não referi. discordo do teu último parágrafo. a tua condição de "estrangeiro" é hiperbolizada. uma homenagem, uma evocação, não te é vedada [eu vejo-me numa situação muito semelhante à tua (um pouco diferente, é certo) aqui e discordo.
Por outro lado, e isso é talvez o mais importante, não me pareça que tu (ou qualquer outra pessoa) ao efectuar essa homenagem esteja a dar uma lição aos portugueses (quanto muito estará a participar numa lição de história).
E, muito para além disso, acho que tens tanto a ver com este massacre como eu. Em sentido amplo pois este tipo de acontecimentos é um mal da humanidade. Mas também mais restrito, a demonização dos judeus é "património histórico" da cristandade (diferentes tons e sons ao longo de diferentes tempos e lugares). E, no sentido da "auto-desculpabilização" que acho errado, acho que tu e eu não temos, indivíduos, rigorosamente nada a ver com isto.
Tira lá a vela e vai, com os teus pares, proceder à homenagem.
(à saída, se parares num bar qualquer, olha em volta, pode ser que esteja por lá um barbudo empenado. se estiver pago-te um copo)
LISBOA e ISRAEL
Visitei este blogue e li, incrédulo, alguns comentários.
Primeiro, do que se trata; e muito bem; é de nós, lisboetas saírmos à rua relembrando o ataque assassino a cerca de 4000 LISBOETAS, à 500 atrás. Por motivos de origem luso-judaica e cristâ-nova, cerca de 4000 LISBOETAS foram assassinados, queimados, e violados(crianças, adultos, mulheres grávidas) em poucos dias; por uma turba em parte da cidade, em parte estrangeira(das naus)- com bandidos e marginais à mistura(que queriam saquear e pilhar) e perante; é preciso dizê-lo) o medo e o receio de morrer da maioria da cidade que queria defendê-los, mas que teve medo e não se conseguio opôr.
Continua-
LISBOA e ISRAEL
Aconteceu em Londres também e Barcelona(antes de Lisboa) é verdade, e também em muitas cidades europeias. Não devia ter acontecido na nossa; é verdade. Já não vamos a tempo de evitá-lo, mas vamos a tempo de evitar os futuros.
Eu intitulei estes comentários de Lisboa e Israel(podia ser Portugal e Israel) não por acaso. Acho que existe uma profunda ligação de Lisboa ao judaísmo e ao mundo muçulmano também.
Mas se a elite histórica do mundo árabe esteve mais em Córdoba ou outras cidades. Em Lisboa, desde a
Corte de D. João I até à de D. João II terá estado a ELíTE do Judaísmo mundial. E não estou a exagerar.
Os investigadores têm demonstrado que desde Isaac Abravanel e outras grandes figuras - e examinando manuscritos de figuras como CRISTÓVÃO COLOMBO(que deixou coisas em testamento aos judeus de Lisboa) e outras pessoas da altura; se demonstra e se RECLAMAVA por TRADIÇÂO; que em LISBOA(até ao século XVI) por tradição, repito; se defendia a tese, que nesta cidade morava a linhagem de DAVID. E o mito e tradição tinham força.
Continua-
Também no belo A Memória Inventada há um texto
Acho que aqui houve (como é costume, lembras-te que te dei o gandula chat?) um belo diálogo. Bom por algumas opiniões, bom como heurístico por outro lado (sim, a caixa de pandora, entreabriste-a). Por isso e também por hábito de aqui "chatar" deixa-me deixar aqui um comentário que se calhar ficaria melhor no MemInv ou no AOrEsp: ambos reagem à "relativização" proposta sobre o assunto. Na maioria dos textos que li não a vi (mas não li a maioria dos comentários - honestamente as minhas diagonais iam dando em falta-de-paciência - e talvez aí surja a tal "relativização"). Mas vi no meu textito um pelo "contextualização". E fico-me a coçar a cabeça a pensar se alguém confundirá "contextualização" com "relativização" e angustio-me. Pelos bloguistas de lá acho que não confundem, mas tantos outros não sei. Já agora, e se calhar é inútil mas abuso da tua boa vontade, pelo menos deste lado "contextualização" não é "relativização" - ex. se A. Herculano indica que a fome criou o ambiente para a matança o meu "contextualizar" implica tentar compreender o quadro mental da época (conjuntural ou mais longo) que às calamidades naturais imputava responsabilidades humanas (e apelava a catarses sanguinárias); e o porquê desse fenómeno recair (ainda para mais recorrententemnte) sobre os judeus. Isto não é nada relativizador, é compreensivo.
Enfim, desculpa a intrusão lutz, mas é "só para o caso .."
LISBOA e ISRAEL
...Mais; a elite de luso-judeus e luso-cristãos-novos (regressados ao judaísmo entretanto) e foragidos à Inquisição, quase todos na Holanda( e não só); consideravam-se uma "classe" superior à parte, relativamente às comunidades judaicas centro-europeias. Tinham um verdadeiro e obsessivo orgulho pela sua SEFARAD natal, mas sobretudo por Portugal(onde foram, vejam bem perseguidos)
Esta TRADIÇÃO de uma casta superior de ISRAEL em Portugal, mas nomeadamente em LISBOA, teve força na Holanda e no norte da Europa, até ao nosso tempo actual.
Junto a essa comunidade, chegou um homem, que quase isolado, travou um duro combate contra a Santo Ofício.
Este Homem foi o O Embaixador e Jesuíta António Vieira.
Continua-
Ui! Já vamos em David: aí vem o Messias! Também, segundo a tradição, isto segundo a tradição, a dos profetas, pois, segundo a TRADIÇÃO, será da linhagem de David que vem o Messias.
São todos medievalistas: parabéns! Mataram, violaram, esfolaram, roubaram e foram verbalmente desgradáveis com a elite judaica mundial. Entusiasma-me o saber aqui exibido: afinal, parece que a Zazie tinha razão (confesso que não lha dei na intimidade, mas mantive a descrença na intimidade por causa das matilhas que rondavam o ciberpersonagem), o massacre, ou pogrom (o que eu gosto destes adjectivos anacrónicos que são, por si só, uma tese) de Lisboa era bem conhecido e tem especialistas em toda a blogoesfera.
Lamento que o massacre-pogrom-holocausto de Lisboa tenha sido antecedido por outros (Barcelona, etc.): nem na sordidez somos os primeiros, nem na sacanice damos o exemplo...
É claro que temos o Império: é pena que ninguém lhe tenha chamado isso na altura e que o dito império tenha ficado por umas negociatas que nunca fizeram de Portugal potência quinhentista, muito menos de dimensão europeia (ao contrário da Espanha do austríaco Carlos V, por exemplo).
Mas, que se lixe, falhámos todos os anteriores, mas havemos de acertar no Quinto - ou ficar a sonhar com o Sexto.
Ah! E lá vem Israel. Isto fala-se em pogroms e lá vem "Israel": qual, o mítico, o cimento mítico da identidade nacional hebraica ou o Estado virtual sempre em stand by para a actualização que viria a ter na Palestina? O que é isso de Lisboa e Israel? Neste contexto? Noutros, pode ser uma associação de amizade.
Balanceando o balanço do sr. germânico que bloga neste blog:
1. O blogador fazer balanços é o assumir de uma espécie de posição privilegiada, de um estauto de juiz, de palavra final, que em nada me agrada.
2. Tem o blogador toda a razão quando vê na forma como fora lançado o desafio boa parte do esvaziamento desse desafio.
3. Já não lha reconheço, à razão, quando afirma que também não vai à procissão das velas porque até é estrangeiro e não tem nada a ver com este, especificamente este, massacre.
3.1. O este subentende que tem a ver com outros: o sr. é germânico e, portanto, tem uma espécie de crédito no banco da culpa. O meu primeiro interrail, nos anos de 1980, esteve cheio desta superioridade moral com que todos, mas todos, por toda, mas toda, a Europa tratavam os alemães. Como é que puderam fazer aquilo aos judeus? Até (e sobretudo!) os franceses o diziam: eles que mandaram os "seus" judeus tranquilamente para os campos de concentração. Como se não fossem franceses. A desforra alemã foi mesquinha e chegou só depois da unificação: Hitler era austríaco - cuidado com o governo de direita na Áustria, o do Sr. Heider. E zumba no cavaco e no cavaco zumba. A culpa, especialidade hebraica, tem destas: limpa-se do capote com alguma facilidade, desde que haja o de um vizinho ao alcance (um bode expiatório, diriam os nossos irmãos semitas).
3.2. Com este massacre ninguém tem a ver ou a não ver, como a Zazie demonstrou à saciedade. Mas isso não implica que não se pudesse aderir a uma iniciativa como a da procissão das velas apenas como manifestação de repúdio: da violência, das exclusões, dos genocídios, da xenofobia. Aí, até eu ia. Nem que fosse para fumar as ganzas prometidas, comentários atrás, pela Zazie.
LISBOA e ISRAEL
O que eu quero dizer com isto é que com antiga tradição e mito de linhagens ligadas a David em Lisboa, e castas de prestigiadas famílias luso-judaicas, a que não escapariam os Zarcos -aos quais se lisa D. Filipa Moniz(Com quem Cristóvão Colombo casou - e que deixou bens em testamento a Judeus de Lisboa)e a que, para acrescentar, não escapariam ramos colaterais da própra famíla real, citando Mascarenhas Barreto e outros investigadores; e com o património espiritual que homens como Vieira nos deixaram, colocam Lisboa e Portugal numa posição de luta comtra o ódio e a ignorância e de liderança espiritual no Mundo.
Zazie:
Não tive nem tenho nenhum para o blogue. Só li os teus três primeiros comentários.
Fiquei com a impressão que a proposta do Nuno Guerreiro irritou-te muito. Admito que não escreveste "estou irritada". Foi uma conclusão minha pelo tom dos teus comentários. Não sei se a tua irritação tem a ver com um eventual ressentimento. Recomendei que tu - e outros - eventualmente pensam nesta hipótese.
Só isso.
Aos outros respondo mais tarde...
Basta dizer, isso sim, sem mais mistificações nacionalistas, que o rei Manuel, já aqui apelidado de celerado não sei quê (já não me lembro...), terá castigado aqueles que foram considerados responsáveis pelos motins. O Estado português de Quinhentos demarcou-se da violência: o que não acontece com o de Israel nosso contemporâneo que abate, dizem que cirurgicamente, "inimigos" e "terroristas" sem que nenhum poder judicial assim os tenha declarado, pelo menos de acordo com as normas judiciais que vigoram em países como os da Europa ou América do Norte. Por baixo dos panos todos os Estados abatem inimigos (lembram-se do general Delgado, o delfim de Salazar?): mas não lhe dão a dignidade do direito. Já me disseram que isso resultava de uma superioridade moral (!): pelo menos Israel assume. Uma democracia pode não ser um Estado de Direito? Já o perguntei noutro lugar.
Espero que o tipo da "Rua da Judiaria" dê a sua publicidade por bem empregue.
O meu último comentário dirigia-se ao Sr. Pedro Rodrigues: a duração da escrita ditou que, entre esse comentário e o do Sr. Pedro Rodrigues, se tivessem colocado outros comentários.
Fica o esclarecimento.
Antónimo.
LISBOA e ISRAEL
Caro "Antónimo", eu já respondi e tenho comentado, mas os mesmos não aparecem publicados. Não percebo.
Lamento que os seus comentários não apareçam (tem o browser a aceitar cookies?), mas não foi por sentir-lhes a falta que esclareci o último esclarecimento: foi para que se percebesse de que estava a falar no comentário que antecedia o esclarecimento.
Veja se resolve isso dos comentários. É muito desgradável quando eles não aparecem.
Esta "Rua da Judiaria" é muito boa! Fiquei a saber que entre os "testemunhos" (entre aspas porque estou a citar) do massacre-pogrom se contavam Herculano e Camilo - e um sr. judeu que não estava em Lisboa, mas ouviu dizer. O que se aprende na net.
O anterior, assina Antónimo (que há quem fique nervoso com os anonimatos...).
LISBOA e ISRAEL
Falava e repito, e peço desculpa se sair repetido. Não vejo os comentários a aparecer.
Falava de Vieira, que foi enviado Embaixador e principal homem de confiança de do "rebelado" D. João IV(que foi excomungado pelo Vaticano) -falava do seu projecto, fundamentado em ideias milenaristas e joaquimitas; em que incluiam D. João IV como uma "Reencarnação" de D.Sebastião. Chegou a fazer o esboço de futuras companhias comerciais encabeçadas pelos judeus-portugueses regressados(que regressariam) que revitalizariam a economia do império português.
Entretanto D. João IV morre e Vieira fica isolado. Claro que os seus escritos proféticos, a defesa intransigente dos Judeus, a sua actividade enquanto homem com poder, que custou à Inquisição um ano de inactividade, custou-lhe dura vingança do Santo Ofício. Dois anos de processo cárcere nos seus calabouços e proibiçao de pregar.
Seja como for o seu projecto de uma LISBOA, NOVA JERUSALÉM capital do MUNDO, mas também capital de um futuro Portugal unido a Israel, ponto de encontro de todos os judeus mundiais, portugueses e não portugueses) é por si só(ainda que não tenha sido ainda cumprido)é por si só, repito, um património unico deste país e desta cidade na luta contra o ódio e a ignorância.
Caro Antónimo.
D. Maunel, tentou de facto evitar o massacre e punir exemparmente os cabecilhas.
Aliás,D. Manuel estava fora(em Abrantes, salvo erro), e só foi a tempo da punição. Penso que os homens "bons" de Lisboa e a maioria da população teve medo da banditagem violenta e da populaça enfurececida, como se pode concluir das crónicas(deviam ter encontrado força e coragem para defender os seus cerca de 4000 concidadãos lisboetas).
Mas o que eu quero aqui demonstrar é um património pan-religioso, mítico(mas real) que Lisboa e Portugal possuem e que ignorado pela maioria.
Caro Lutz,
Acho que não percebi:
«Mas vejo com muito respeito e simpatia pessoas como o Rui MCB que o fazem. Tomara que teria sido ele a lançar o desafio!»
Portanto, a questão é o Nuno Guerreiro ser judeu? E como tal entender-se que é «parte» na «causa, é isso?
Se fosse o Rui MCB não haveria problema, pois este «evidentemente» não seria judeu (who knows?) e portanto «imparcial». É isso?
Acho que entendi mal.
LISBOA e ISRAEL
Não é por acaso que tenho colocado este título nos meus comentários; mais: podia ter posto Portugal(toda a nação) e Israel; ou então Lisboa e os Judeus ou algo do género, que era mesma coisa. Mas não,... fi-lo assim para dar entender onde quero chegar.
Como diria Fernando Pessoa(ele próprio com ascendência judaica - um ramo da sua família) o mito é nada que é tudo(ainda por cima quando se casa com factos históricos). O próprio Pessoa se declarou embebido no espírito do Cristianismo primitivo, do templarismo, da tradição secreta da maçonaria e da Santa Kabbalah hebraica.
Pondo agora os olhos no mito, que também é importante; lembramos António Vieira a lenda em que via Elisa e Tubal, bisnetos de Noe a desembarcar na Ibéria e a fundarem Elisa e Tubal(com os seus nomes), ou seja: Lisboa e Setubal. Sabemos, na história arqueológica que Lisboa foi Olisipo; que pode ter origem grega ou fenícia(Cananeia); que poetas nos séculos XVII e XVIII chamaram ELisa, Lisia; Lúcia ou Lusia e que Elisa, se há verdade neste nome, tanto se parece com Eliseu. sabemos das lendas antigas orientais, que situavam no confim do ocidente hespério (Hispânia) o Jardim das Hespérides - Paraíso. E que parecença têm os nomes de Elisa, Olisipo e outros com formas como povos tão diversos, de línguas diversas - desde gregos na Europa a Cananeus(Fenicios)-próximos dos hebreus na palestina;... se referiam á Divindade, ou em nomes ligados à Divindade.
Lutz,
então recomendo-te a ler com mais cuidado os comentários das pessoas antes de botares o teu "balanço final".
Já respondi no Cocanha e nos comentários até esclareci melhor o que me encanita.
E esta também é directa para ti.
O Nuno Guerreiro não me diz nada para além de o conhecer (pela escrita) dos tempos do Independente.
De qualquer forma respondi em debate a uma suposta "questão nacional" e o Nuno Guerreiro se é nacional, entra nela, se é apenas meteco errante nem entra.
É lá com ele e com os seus megafones.
Se alguma coisa me encanita está inteirinha nos grandes educadores do povo e do anti-nacionalismo às avessas.
E nos manuais únicos, na doutrina única, no mea-culpa e no choradinho dos coitadinhos e por aí fora.
Não creio que um purista de raça entre nela. Os judeus tipo Nuno Guerreiro são puristas de raça e "nacionalistas" ferrenhos. A nação é que não me parece ser a mesma que a nossa- dos tugas.
olha, e recomendava-te um dicionário português/português para não passares a vida a traduzir à letra o "hate" do inglês.
Ok?
LISBOA e ISRAEL.
O vosso problema é que politizam logo esta questão com Israel e a Palestina(a agenda política internacional não é para aqui chamada) Aliás, defendo o Direito à existência do estado de Israel e de um estado Palestiniano.
Aqui trata-se de Lisboa a homenagear 4 milhares de lisboetas ou mais, que por acaso eram cristãos-novos ou ainda judeus-portugueses.
Sim, as velas são o símbolo da luz e da memória e é Lisboa a homenagear os SEUS.
Portanto: Viva Portugal e viva Israel -porque é uma comunidade portuguesa que lhe está ligada.
e insisto numa última coisa para que não se volte a perder tempo em pseudos debates.
Se estás interessado em fazer uma pesquisa de nomes de bloggers e catalogá-los nos prós e nos contra.
Nos correctos e nos incorrectos; nos moderados e nos imoderados; nos xenófobos e não xenófobos; nos anti-judaicos e nos multiculturalistas faz antes outra coisa:
pede para colocarem o dedo no ar.
Quanto a psico-culpas e alivios de psico-culpas em camisa alheia creio que o Antónimo, melhor que ninguém, te deu a resposta.
ó Pedro Rodrigues,
com tanto entusiasmo virtual não se esqueça depois de botar a fotografia com seta para a malta o ver lá nas velinhas, ok?
Srªa Zazie:
Qual é o seu problema em aceitar que lisboetas(e portugueses em geral) homenageiem cerca de 4 milhares de crianças, adultos, gráviadas, que foram violados, queimados e mortos por uma turba assassina? que era parte da cidade mas onde estavam também bandidos e até estrangeiros e assassinos em geral de diversa de diversa proveniência, como relata damião de Góis.
Cara Zazie:
Leia Vieira(o seu percurso), Pessoa e os seus ensaios sobre a Mensagem e Portugal, ou ainda outros modernos historiadores e conheça os novos sobre a arqueologia e a antiguidade(sem os clichés do costume) - que vai ver que os mitos escondem verdades profundas, que só são virtuais para quem não quer alargar o seu espírito e a sua inteligência.
Portanto, a questão é o Nuno Guerreiro ser judeu? E como tal entender-se que é «parte» na «causa, é isso?
Se fosse o Rui MCB não haveria problema, pois este «evidentemente» não seria judeu (who knows?) e portanto «imparcial». É isso?
Acho que entendi mal.
esta pergunta do Gabriel é absolutamente certeira. Ele é sempre assim, directamente para veia.
A pergunta é tão pertinente que serve para mostrar o lado caricato e perfeitamente inconsequente de tudo isto.
Uma cerimónia que foi lida como um acto nacional depende do nome de um meco qualquer que tem um blogue e e de outro meco qualquer que tem outro blogue.
Imagino como ficaria o povo lisboeta se tentassem explicar-lhes isto em plena praça do Rossio.
a vida é lá fora. O diletantismo é aqui dentro.
Não misturem as coisas e, sobre tudo, parem de falar em nome do povo.
O único povo que andou nisto foi um micro-povo de uma micro-blogosfera.
Como disse, resolvia-se melhor com pedido de dedo no ar.
ó Pedro já vem tarde, se quer perceber o que eu disse leia o que e escrevi, não me venha agora pedir sínteses liofilizadas.
Ali atrás estão 150 comentários dos quais mais de metade são meus. Aqui deixei 8 pontos em síntese.
E agora você ainda me vem pedir mais?
não leu os 8? não leu os 150?
quer o quê? que depois venham para aí os anormais da matilha a dizer que eu é que açambarco as caixinhas de comentários?
ora!
passo!
bote a foto no dia seguinte para se ver que está mesmo a falar a sério.
e agora vem-me para aqui recomendar leituras...
isto porque diz que vai.Eu espero bem que vá, porque em idas virtuais até lá cehgo primeiro sem precisar de ir.
Primeiro é tudo ignorante porque lhes andaram a esconder esta vergonha nacional. agora é so especialistas
LISBOA e ISRAEL
Só uma adenda:
Quando falei de Vieira como embaixador; falava da sua presença na HOLANDA, depois da restauração de 1640 e do seu encontro com a elite judaica mundial(assim se consideravam os luso-judeus de origem PORTUGUESA face aos outros da Europa), justamente de proveniência Sefardita portuguesa e lisboeta; da qual profundamente se orgulhavam;... e do seu futuro regresso a um Portugal restaurado; com o qual o grande pregador, tanto sonhou.
Gabriel, não faço juizos sobre a intenção do Nuno Guerreiro.
Se vou manifestar-me, não tenho em conta as intenções do promotor da manifestação, mas a mensagem que ajudo a passar. Essa não depende só de mim nem do promotor da manifestação.
E sim, acho mais útil, em termos pedagógicos, quando são os próprios alemães a recordar o holocausto do que os judeus ou os ciganos, por exemplo. O que evidentemente não quer dizer que nego às vítimas de recordar publicamente o seu sofrimento. De forma nenhuma!
Ou os británicos Dresden, os americanos Hiroxima, os japoneses a Manjuria, ou os franceses Argélia etc.etc.
O mundo seria muito melhor, se os povos em primeiro lugar lembravam e homenageavam as vítimas que foram feitas em seu nome.
Cara Zazie,
Eu nem sei se irei, porque não tenho autonomia profissional que me permitam flexibilizar horários.
Se eu ou mesmo a Zazie acendermos uma vela em casa(eu fá-lo-ei) caso não possa ir, e proceda a uma oração já estarei a fazer algo pelos meus compatriotas e concidadãos de à 500 anos.
Talvez eu não tenha entendido devidamente as posições de príncipio nos seus inúmeros comentários,...ou ache mesmo que estas suas posições e razões não tenham nenhuma substância face ao ideal de uma população a homenagear os seus conciadadãos, vítimas de um grave crime no passado(falamos de milhares, falamos de violações e de assassinatos; falamos de vítimas lisboetas). Estamos numa sociedade livre; vai lá quem quiser e tiver possibilidade.
Duas frases exemplares, por razões contrárias:
1. "Portanto, a questão é o Nuno Guerreiro ser judeu? E como tal entender-se que é «parte» na «causa, é isso?
Se fosse o Rui MCB não haveria problema, pois este «evidentemente» não seria judeu (who knows?) e portanto «imparcial». É isso?" - não. É claro que não é isso. A resposta fora dada no post do sr. germânico - peço a atenção do/a interrogador/a:
"a crispação resultou talvez dum malentendido. Pois seu o desafio pode ler-se:
“Eu, português, desafio os meus compatriotas para que encaremos a nossa história de frente, em nome da verdade, em nome das vítimas de então e para que possamos, através de tomar consciência do perigo dos ressentimentos, evitar vítimas no futuro.”
Mas também:
“Eu, judeu, desafio os portugueses para assumir a vergonha dos crimes que eles cometeram contra os meus antepassados, e para reconher a sua dívida moral para com o povo judeu".”
A esquizofrenia nacional(ista) é evidente, escusa-se ao comentário. Quanto às vergonhas, dívidas morais e antepassados é ler-se os comentários de Zazie. Dos povos com que os navegadores da época ( a época do tal pogrom-massacre) entravam em contacto em paragens desconhecidas é que, na altura, se costumava dizer que não escondiam as suas vergonhas. Ocorreu-me. Mas não tem grande coisa a ver. Ou será que tem?
2. "Primeiro é tudo ignorante porque lhes andaram a esconder esta vergonha nacional. agora é so especialistas" - sim, é precisamente isto. Cá na minha opinião.
precisamente: estamos numa sociedade livre: vai lá quem quer. Foi o que eu disse de início. Vai lá quem promove e vai lá quem acha que deve ir por qualquer motivo de solidariedade ou empatia de 500 anos no lombo.
Os motivos para ir são com cada um. Os para não ir, idem. Os argumentos de quem acha que isto nunca faria sentido em ser transformado em "questão nacional" ou homenagem oficial- fosse por Câmara Municipal de Lisboa, fosse por Presidente, são outros.
Eu limitei-me a argumentar porque seria sempre contra estes últimos: os oficiosos.
Entendido? se quer detalhes vai mesmo ser obrigado a ler 8 pontinhos síntese.
Mas para quem recomenda tanta bibliografia e tanta seriedade intelectual não há-de ser nada.
Por mim já devia ter aprendido um facto muito mais simples:
nunca entrar em debates pessoalizados quando a questão é meramente teórica.
Cedo sempre e esse é o meu mal. Nem com toda a gente se pode ter liberdades destas.
............
A ideia também pode ser trocada:
nunca entrar em debates "teóricos" quando a questão é meramente pessoal.
Acho que assim fica mais perto do que aconteceu por aqui durante 2 dias.
E até desculpa o facto do promotor me ter chamado raivosa e ressentida para com judeus.
Afinal, como ele esclareceu, nem teve tempo de ler com o mínimo cuidado, o que se escreveu.
Pareceu-lhe, ficou com essa impressão, foi assim uma coisa no ar...
mas se o Pedro quer mesmo uma ideia da minha posição sobre as velinhas no Rossio bastava ler o que eu disse ao Mário do Tempo dos Assassinos- se fosse com "erva" já lá estava.
Se fosse aqui há uns tempos atrás até ia jurar que perguntava logo se depois estavam a pensar ir a algum lado pois se fossem eu ia lá ter "à saída".
Caro Lutz,
«não faço juizos sobre a intenção do Nuno Guerreiro.»
A sério? Mas então o que é isso da «ambiguidade do contexto»?
É que eu tinha percebido que o que tinha levantando com o post anterior era exactamente um processo de intenção: «Como gostava de ouvir o Nuno explicar em nome de quem, dirigido a quem e para quê o fez.»
ehhehe
beijoca Gabriel, ao tempo que não nos "víamos"
sempre "directamente para a veia"
Meus caros gabriel e Zazie:
Eu não conheço o Nuno Guerreiro.
Pelo que vi no Blogue -que agora já visito com mais assiduidade; creio que é judeu. Penso que é um Judeu-Português, ou um português que por acaso é judeu ou de origem judaica - tudo normal.
Não percebo esse processo de intenções contra ele dos caros Gabriel e Zazie: "Em nome de quem e para quê?". É também Lisboa e Portugal que estamos a homenagear a meu ver, ...mas enfim.
O Nuno Guerreiro não conheço. parece-me que é um português normal como os outros.
Um vez já há muito tempo vi lá no seu blogue um comentário(nas poucas vezes que visitei o blogue), ainda em 2005, onde aparecia um comentário relativo ao Sporting, em que o Nuno Guerreiro se assumia como benfiquista.(Aqui está um exemplo prosaico de que é um português normal como os outros)
Se, se para além de português e lisboeta, é também Judeu; ou mesmo Judeu Ortodoxo(de nacionalidade portuguesa) - não sei se é. Está no pleno direito sentir-se ainda mais atingido pelo acontecimento de 1506(como é óbvio), sem que tenha que ter nenhuma intenção por trás, que não seja a humanidade, a comunhão e o sentimento. Se é Judeu Lisboeta, como parece - mais uma razão.
Não creio que seja contra nínguém, nem contra Portugal, nem contra Lisboa. Foi uma parte de Lisboa que também foi vítima
«Não percebo esse processo de intenções contra ele dos caros Gabriel e Zazie »
do caros quê?
processo de intenções dos caro Gabriel e Zazie contra Nuno Guerreiro?
PÔôô...
onde a coisa já vai, pá
«se assumia como benfiquista.(Aqui está um exemplo prosaico de que é um português normal como os outros)»
.lol:
este Pedro Rodrigues é um humorista
a coisa acaba em beleza
ahahahahahaha
Caro Lutz:
Prefiro que Nuno Guerreiro utilize a primeira expressão : "nós portugueses..." se utiliza o "eu judeu..." e a questão da dívida moral dos portugueses, mesmo estando a falar de antepassados - e não podendo alterar a história(mas podemos evitar tragédias no futuro); devo-lhe dizer que também não me choca de todo.
Há uma dívida moral, sim; mas também deve haver o entendimento de que uma parte de Lisboa e Portugal foi vítima.
É que se da parte dos tais 1500 ou muito mais assassinos - cujo os números não possuo; nem todos eram lisboetas e portugueses(alguns eram estrangeiros de várias nacionalidades e incluiam marginais como diz Damião de Góis) - a maioria infelizmente era lisboeta.
Já da parte das vítimas, a maioria eram nossos. Eram na sua maioria Cristãos-Novos e Judeus lisboetas e portugueses.
Vejo e quero ver tudo isto como uma homenagem à memória de pessoas: que eram judeus,lisboetas e portugueses.
Feita pela própria cidade e pelo país.
Eu já aqui aflorei que há uma memória da cidade e do país, que felizmente se contrapõem e combate a tragédia de 1506, para que não volte a ocorrer.
Um Abraço a todos
a dívida moral não foi paga a prestações quando os recebemos cá no tempo de Guerra?
olha, a minha família enquadrou uma família judia. Ficaram compadres, ajudaram-nos em tudo quanto podiam e até adoptaram "laços familiares".
Preciso de receber lições de moral de qualquer um de vocês?
de um Lutz que falou em nome dos alemães dizendo que a partir daqui tudo mudava?
a partir daqui? do seu blogue? é isso?
a partir desta treta de homenagem das velas que ele apadrinhava à tabela pelo macabe que nem sabia o que se tinha passado?
vão dar banho ao cão!
Se não sabem debater com argumentos tenham mais cuidado em tocar nas pessoas que estão por trás dos nicks
era eu e era para terminar.
Se não sabem história estudem.
Se querem misturar a História e conhecimento das relações entre cristãos e judeus na Idade Média, estudem.
Se querem saber em que consistiu esse motim, estudem.
Agora vir-se para aqui vender a ideia que sem esta homenagem estávamos em dívida para com judeus de há 500 anos a esta parte vão passear.
Estavam eles, os alemães e mais toda essa gente em guerra a exterminá-los e estávamos nós a recebe-los.
E isto foi há pouco mais de meio século.
Há gente viva, há famílias, há parentescos, ´bem presentes!
ninguém tem o direito de se armar em grande juiz ou em grande timoneiro para dizer que era agora que se iam saldar contas com uma parvoeira que nem os judeus divulgaram em lado nenhum a não ser esse aí no mundo virtual.
Utilizei um exemplo prosaico de como as pessoas, sendo judias, ou de qualquer outra etnia e sendo portugueses, têm os gostos e interesses triviais da gente da nossa comunidade(No caso era o Benfica, também eu sou lampião); pois a ela pertencem.
Gosto de fazer rir, antes rir que chorar.
Já que citei o Padre António Vieira nesta temática de Lisboa e da sua ligação a Israel(é uma figura incontornável)
Vou lembrar as suas palavras frente á rainha Cristina, exilada em Itália(Creio eu), ao "competir" com um sábio Italiano;... sobre se era melhor rir ou chorar dos males e das asneiras do mundo.
O "Adversário" que teve a primeira palavra, pensava que entalava o grande Vieira; ao dizer - como hoje qualquer um de nós diria; que é pela via do humor e do riso que denunciamos a maldade e a estupidez do mundo.
António Vieira, foi então obrigado a escolher as lágrimas, porque o adversário teve a primeira palavra;...no entanto rematou: acabavam sempre por ganhar as lágrimas e o choro;...porque no fundo esse humor e esse riso dos filósofos e dos poetas; não eram mais do que lágrimas do fundo do coração, reveladas sob a forma do riso e da ironia pelos males do mundo.
Também eu rio do que leio;... mas no fundo se calhar choro.
Boa Tarde e um Abraço.
«ninguém tem o direito de se armar em grande juiz ou em grande timoneiro para dizer que era agora que se iam saldar contas»
ninguém tem o direito e muito menos um direito "adquirido" por via de uma ida virtual ao Rossio e feita com o tom de "magister" do alemão que não dá lições ao povo português e por isso não vai. Mas que, mo entanto, gostava que a partir daqui o povo português aprendesse mais qualquer coisinha em matéria de direitos humanos
Olhem só. E tinhamos a aprender logo com alguém que fala em nome do povo alemão e do Holocausto alemão e quer comparar essa merda com um motim medieval em tempo de peste!
E já que o Lutz teve o desplante, sem me conhecer de lado nenhum de me atribuiu raiva e ressentimento contra judeus, então agora também repito o que disse o Antónimo:
“A culpa, especialidade hebraica, tem destas: limpa-se do capote com alguma facilidade, desde que haja o de um vizinho ao alcance (um bode expiatório, diriam os nossos irmãos semitas)”.
Gabriel:
Exactamente: Por não achar suficientemente claras as intenções do seu "desafio", pedi ao Nuno para que as explicitasse melhor.
Não assumir a partida determinada intenção numa expressão que deixa margem para várias, é então fazer um processo de intenções?
Sempre achei que era ao contrário...
porrrrrrrrrrrrrrra! ó lutz, apanhar com uma nazie verborreica nos comentários é pior que apanhar uma camada de chatos nos pintelhos: nunca mais nos livramos deles!! felicidades!
Bom, uma Santa Páscoa a todos.
E rezemos pelos nossos irmãos de à 500 anos.
Cristãos, judeus, de qualquer outra confissão, agnósticos etc., o que importa é que somos irmãos.
O que é preciso é mais humanidade.
Um Abraço
Pedro Rodrigues
ora então Boa Páscoa para todos, incluindo os chatos dos pintelhos do Piquito
Eu vou no dia 19.Porquê?Porque infelizmente a história repete-se...(as limpezas étnicas, como as recentes na ex-Jugoslávia).
Como o Lutz,não sou portuguesa, mas sou um ser humano, e é nessa qualidade de ser humano que vou.
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