As heresias dos leitores
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João Miranda,
Não percebo qual é a ideia política que defende. Mas para bem de nós todos (e seu), espero que nunca vingue. Onde é que anda o bom-senso?
João, o que está em causa é o que se chama de «colisão de direitos». O direito de propriedade não é absoluto. Como nenhum direito é. Nem o direito à vida, que é limitado pela legítima defesa, por exemplo.
Neste caso, o direito de propriedade é limitado pelos direitos dos demais cidadãos. Não perca de vista a noção de «proporcionalidade», sem a qual a vida em sociedade é impossível.
Alguem se lembra de Sun City na Africa do Sul onde não podiam morar pretos? Era uma situação que já na altura se achava inaceitável, mesmo que dentro do que era a legislação e a prática nesse país. Na altura houve inclusive campanhas (I ain't gonna play in Sun City) lideradas pelo agora "Soprano" Steve Van Zandt. A discussão é interessante mas creio que qualquer advogado dirá que esta cláusula não será legal e portanto não é aplicável.
Sugiro a todos que não relaxemos os nossos padrões de vida em sociedade
Mas quando compro uma casa no condomínionão passo a ser proprietário? E se não concordar com a regra (nem que tenha concordado no início) vão me expropriar do direito a usufruir da minha propriedade?
P.S. Apesar de lençar mais algumas achas para a fogueira, penso que a discussão deste este assunto é um pouco imbecil. Os Direitos Humanos são (querem-se)universais em sociedades desenvolvidas....
Bom, pode justificar-se por ser um condomínio habitado por pessoas portadoras de um vírus altamente contagioso, que ainda por cima lhes poderá terá afectado a moleirinha.
Se o vírus for mortal, o problema estará resolvido dentro de pouco tempo. Se não fôr, será de toda a conveniência manter as crianças fora dali. já agora, não só as crianças.
E se o condominio do joão aprovasse uma regra que impedisse a residencia de cretinos?
Lá teria o joãozito que fazer as malas, e quiça, emigrar para os states, para o Cambridge Glen Condominium, onde concerteza seria bem recebido!
Caro Caramelo,
Também me choca o exemplo por me parecer imbecil e imoral.
Quanto ao conceito de propriedade, ainda é absoluta. Dizer que um direito é absoluto é dizer que todos os terceiros (incluídos o Estado) têm o dever geral de respeitá-lo. O direito absoluto vincula todos em geral, ao contrário dos direitos obrigacionais que só vinculam as partes num contrato.
Isto não quer dizer o mesmo que o direito de propriedade não possa ser limitado por normas de direito público. Pode e é feito, infelizmente, com muito despropósito em Portugal.
Finalmente, invoca-se com demasiado despropósito as normas constitucionais: estas vinculam os entes públicos.
As relações jurídicas entre particulares são reguladas pelas normas do Código Civil. Daí que não se possa impor o princípio da igualdade ou o princípio da proporcionalidade a particulares que actuam como particulares. Daí que também tais princípios não vinculem os condóminos no uso do seu direito de propriedade sobre as fracções e par
2o regulamento de condomínio pode dizer o que se quiser mas só os aspectos que cumprirem a lei geral do país é que são válidos"
Exactamente.
Há aqui um aspecto que parece estar a ser esquecido. Em Portugal o regulamento de condomínio pode dizer o que se quiser mas só os aspectos que cumprirem a lei geral do país é que são válidos!
Se o regulamento disser que não são permitidos maiores de 18 anos no condomínio, eu não me importo nada porque essa regra não é válida. Ou se estipular que não posso ter microondas. Ou que tenho que me deitar às 21:00. Ou que não posso convidar amigos para ir a minha casa. Etc., etc.
Chego tarde a esse debate, mas em todos os comentários parece-me omisso o problema príncipal dos condomínios:
Com o seu crescimento aparentemente imparável, tende a dividir o país em ilhas de ordem, segurança e bem-estar, e um espaço público abandonado cada vez mais à insegurança e degradação. Mesmo se tiver meios de habitar numa dessas ilhas, não vejo atracção nenhuma em viver num país onde tenho que sair do meu condomínio num carro blindado.
A propriedade privada do solo devia ser limitada à uma escala pequena, umas dúzias de fogos.
Free land, not land of the free!
Concordo com o que diz o caramelo. O problema é que os regulamentos do condominio são mutáveis pelos condóminos. Assim, se alguém dispusesse dos votos suficientes para modificar o regulamento poderia, se tal fosse permitido, inventar tudo e mais alguma coisa, tipo "Texas", de modo a, inclusive, poder expulsar e adquirir a baixo preço as restantes frações.
(cont)
E todos sabem perfeitamente que uma cláusula assim dificilmente seria aprovada nos Estados Unidos. Sobretudo neste país, onde as questões dos direitos cívicos se colocam de forma tão premente. Coisa diferente, seria impedir a entrada de pessoas de raça negra, ou judeus, ou católicos, no próprio apartamento. E dai… talvez uma acção proposta pela pessoa impedida contra o proprietário tivesse mais êxito do que, por em exemplo, em Portugal.
“Isto porque em qualquer sistema jurídico de uma qualquer democracia liberal o direito de propriedade é absoluto no sentido de que permite afastar intromissões de terceiros e permite ao proprietário o gozo, a fruição e disposição da coisa nos termos em que lhe aprouver.”
Não é verdade, José Barros. O conceito de direito de propriedade absoluto desapareceu há muito do nosso ordenamento jurídico ocidental. Veja à sua volta e vai ver que é assim. Quanto às tais cláusulas do regulamento de condomínio, as mesmas poderiam ser adoptadas em Portugal, eventualmente, se se considerasse que não violam as leis gerais do pais e os princípios fundamentais da Constituição. Seria uma questão a estudar. De qualquer forma, lembro que a liberdade contratual não é absoluta, nem aqui, nem em qualquer lugar, à semelhança do que acontece com o direito de propriedade.
A mim não me choca o exemplo dado. É apenas imbecil, mais nada. Seria diferente se a discriminaçáo se baseasse em raça ou credo. E todos s
Ao ler algumas postas pergunto-me se Democracia é só uma palavra oca.
Em Portugal se a maioria de 2/3 dos portugueses quiser fazer aprovar leis racistas ou sobre os carecas ou as loiras são livres de o fazer.
Virando a posta de João Miranda ao contrário:
Suponhamos que Portugal era um País com leis racistas. Se mesmo assim houvesse um espaço amplo de liberdade individual, seria possível haver condomínios não racistas.
E isto é a melhor maneira para uma sociedade evoluir, ao lhe ser permitido em pequenas comunidades experimentar novas soluções. Se derem resultado serão passíveis de ser implementadas noutras comunidades.
Um post muito interessante caro Joao Miranda. Abriu uma discussao muito interessante.
E se bem que ligeiramente surpreendido comigo proprio, tenho de lhe dar razao desta vez, se se trata de um espaco privado, nao aberto ao publico e sem utilidade publica, o direito a propriedade privada e ai rei e senhor absoluto.
O que me parece extraordinário nesta discussão é que uma vez mais a notícia começa com uma crítica generalista aos americanos no blog Causa Nossa. A autora da crítica manifestamente não compreendeu que a regra descrita no tal regulamento de condomínios pode, com a mesma facilidade, constar de um regulamento de condomínios em Portugal.
Isto porque em qualquer sistema jurídico de uma qualquer democracia liberal o direito de propriedade é absoluto no sentido de que permite afastar intromissões de terceiros e permite ao proprietário o gozo, a fruição e disposição da coisa nos termos em que lhe aprouver. Se assim não fosse, não viveríamos numa democracia liberal. Nem é preciso ser liberal para defender isto. Qualquer social-democrata serve.
Meditação final de hoje, enquanto arrumo as tralhas.
Há uma característica que as pessoas normalmente vão ganhando com a idade. É a capacidade de criar "alertas" eficazes que actuam quando inconscientemente o raciocínio nos leva a exageros insustentáveis, ou quando as acções divergem dos fins a que se destinavam.
É isso que nos obriga a pensar de novo (muitas vezes recorrendo a cenários por redução ao absurdo), ou a comparar aquilo que fazemos com o "estado da arte" a que outros já chegaram. É este esforço de humildade e ponderação que posteriormente sustenta o nosso progresso.
Chama-se a essa característica "maturidade".
Xi. Se a sociedade o ouve dizer isso ainda é capaz de lhe dizer das boas João! 
Uma ajudinha para confirmar o seu argumento:
Eu enquanto pessoa tenho consciência que devia estar a dormir, a sociedade não dorme logo...
Sugestão: é altura de parar para dormir sobre o assunto. 
Bom soninho!
««O João, acha a sociedade incapaz de perceber e regular uma situação limite onde um conjunto de indivíduos na tentativa de preservarem a sua saúde de uma ameaça grave estabeleçam um condomínio vedado aos agentes da alergia?»»
A sociedade não é uma pessoa. As pessoas percebem coisas, as sociedades não têm consciência.
««A livre auto-organização permite-nos isso.
Se tal proposta fosse aprovada então já seria razoavel expulsar os carecas de portugal?»»
É assim tão dificil de perceber que os carecas não estariam interessados em formar tal condomínio? Um condomínio só pode ser criado se todos os proprietários concordarem com ele.
Quanto aos alérgicos não percebo a insistência. O João, acha a sociedade incapaz de perceber e regular uma situação limite onde um conjunto de indivíduos na tentativa de preservarem a sua saúde de uma ameaça grave estabeleçam um condomínio vedado aos agentes da alergia? É um crime à coerência do edifício legislativo e um atentado aos direitos dos tipos que não gostam de crianças até aos 16 anos no seu prédio conferir a possibilidade de constituição de condomínios restritivos aos alérgicos e não a eles?
Pior para eles, é a ditadura da maioria em busca do equilíbrio mais razoável.
««Não existem condominio do tamanho de uma cidade mas podem ser criados.»»
Pelo amor de Deus: por quem? Onde? Quem estaria disposto a tal? Onde é que se encontram as pessoas que o queiram fazer?
Também se pode construir uma casa do tamanho de uma cidade. O proprietário não teria o direito de decidir quem entra e quem não entra?
««Nessa cidade condominio as leis gerais do pais não valeriam mas sim as regras do condomio.»»
Tipo Cidade do Vaticano?
... de domicílios e de condomínios.
É admissível não gostar que o vizinho do lado tenha filhos pequenos. Não é admissível escolher o meu vizinho do lado proibindo-o de ser meu vizinho porque tem filhos pequenos. É admissível quem não gosta de crianças no seu condomínio mudar para um alojamento isolado ou para um prédio que (ainda) não tenha crianças. Também admissível consultar um psiquitra ou exigir que os condóminos respeitem os níveis de ruídos e a sua privacidade.
Não é um condomio mas podemos auto-organizarmo-nos e transformar o pais num condominio.
A livre auto-organização permite-nos isso.
Se tal proposta fosse aprovada então já seria razoavel expulsar os carecas de portugal?
Não existem condominio do tamanho de uma cidade mas podem ser criados.
Nessa cidade não poderia entrar homens de nome joão.
Nessa cidade condominio todas as noites poderia ser sorteado um homem para assar e ser servido ao almoço do dia seguinte.
Nessa cidade condominio as leis gerais do pais não valeriam mas sim as regras do condomio.
Zonas comuns do condomio ficam sujeitas à lei geral do pais. É dificil de entender?
Caro João Miranda
Tal como se poderia interdir a entrada de crianças e pretos num determinado condomínio, também se aplicaria, se fosse a vontade dos condóminos, a interdição de entrada a judeus.
Certo?
o mesmo raciocinio aplicado a um pais daria o direito a livre auto-organização aos seus proprietarios (suponho que deixariamos de valer um voto cada um e passariamos a ser uma sociedade por cotas).
Depois a maioria dos seus proprietarios forçaria por lei que a minoria que não cumprisse determinadas exigencias vendesse as suas propriedades e abandonasse o pais.
Em suma, este tipo de racicionios fundamentalistas mostra como o neo-liberalismo se levado ao extremo pode degenerar na lei da selva aonde o mais forte usa a sua força para esmagar os mais fracos.
Se as pessoas se podem auto-organizar de forma a proibirem a existencia de ecologistas no seu predio porque não podem organizar-se para expulsar os judeus de portugal?
««Se as pessoas se podem auto-organizar de forma a proibirem a existencia de ecologistas no seu predio porque não podem organizar-se para expulsar os judeus de portugal?»»
Porque Portugal não é um condomínio.
««E se não houver alérgicos suficientes? »»
Esse é um problema que a proíbição de condomínios que proíbem animais não resolve.
Onde está essa facilidade de resolver os problemas, encontrar as soluções quando um único alérgico tem de passar umas noites ao relento em Nova York porque ainda não encontrou os outros alérgicos todos que fundarão esse condomínio. E se não houver alérgicos suficientes? E se os alérgicos, além de alérgicos não gostarem de alérgicos com filhos, ou com cães, ou com gatos, ou com má cara, ou com início de calvice. Para esquisito, esquisto e meio e nisso somos todos especialistas.
A questão é pura e simplesmente política pois falamos da fronteira, onde traçar o limite à minha liberdade. Acho que o Tiago deu um contributo válido. O João parece não ver sequer a necessidade desse limite acreditando numa especie de auto-regulação global ou então despresando os custos colaterias. Tudo se resolve, o equilíbrio será alcançado se dermos aos agentes tempo suficiente para encontrarem o equilíbrio, será? Se for a velha resposta de Keynes será particularmente feliz nesta questão de domicílios e de co
««Reservo-me a liberdade de dizer que isso viola os princípios democráticos mais básicos e que agride aquilo que considero serem as regras fundamentais de "vida em sociedade".»»
Depende do que chamamos princípios democráticos. Por exemplo, será que uma associação de pessoas alérgicas a animais pode constituir um condomínio onde são proíbidos animais? Isto é democrático?
Gabriel,
1. Não conheço nenhum condomínio do tamanho de uma cidade. Essa hipótese é improvável porque os habitantes de uma cidade não têm todos os mesmos interesses.
2. A escravatura é ilegal, mesmo dentro de um apartamento privado. Não vejo porque é que ela não devia ser ilegal dentro de um condomínio.
Continuação:
Daqui segue-se que, sim, quanto às fracções cada proprietário faz o que quer, porque é titular de um direito absoluto que obriga todas as pessoas a respeitá-lo. Quanto às partes comuns pode determinar em conjunto com os outros titulares do único direito de propriedade relativo a elas as regras segundo as quais o gozo, a fruição e a disposição delas será feita.
Tudo isto está na lei e é manifestação elementar dos princípios de direito privado.
Princípios como o da igualdade (art.13º da CRP) têm como destinatários as pessoas colectivas públicas e os agentes da administração no exercício das suas funções; não têm como destinatários os particulares.
Ok, João, está perfeitamente esclarecido.
Reservo-me a liberdade de dizer que isso viola os princípios democráticos mais básicos e que agride aquilo que considero serem as regras fundamentais de "vida em sociedade".
Como escrevi anteriormente, acho que uma situação dessas legitima o uso da força bruta por parte de quem se sentir prejudicado, contra o Estado que sustenta essas leis e contra esses privados.
Se a liberdade não permite a igualdade não é liberdade. Se a liberdade não permite a diferença, não é liberdade.
Se a liberdade admite a indignidade prefiro não ser livre.
Conseguir a utopia de reunir na mesma razão as duas primeiras afirmações está um dos maiores desafios do Homem. Fazê-lo preservando a dignidade de todos é uma condição irrenunciável. É também isso que está em causa.
Se no limite existisse apenas uma casa e o acesso a essa casa estivesse vedado a zarolhos e existisse um zarolho sem tecto que queria uma casa (para o efeito até poderia ser o homem mais rico do mundo) naturalmente esse era um problema dele, certo?
Saio daqui para o meu travesseiro auto-proclamado de liberal sem razão para vergonha - é o meu livre arbítrio a falar. Acho que é desta: boa noite!
«« Pois é João, é impossível encontrares um enquandramento que agrade a todos.»»
Claro que é possível, desde que as pessoas alérgicas a animais tenham o direito de se associar em condomínios que proíbem animais domésticos. Isto não é mais do que o direito à livre associação.
Não, uma ditadura da maioria poderia degenerar em bantustões determinados por razões racicas.
A maioria organizava-se livremente e criava um mega condomio no qual os carecas ou os miopes seriam proibidos.
Quem ficasse careca ou miope teria de sair desse condominio. Condomio esse que poderia ter o tamanho de uma cidade ou distrito.
Nessa cidade só seriam admitidas pessoas com determinadas caracteristicas.
Poderia ser proibido nesse mega condominio determinada pertença politica ou religiosa, podiam ser reduzidos à escravatura as mulheres ou os anões.
Este post é um bom exemplo do perigo que pode representar um ideologia quando esta é tomada como panaceia universal.
José Barros: e?...
««Moral da história: para o João e outros com a mesma opinião, existir um condomínio em que não possam habitar crianças ou pessoas de uma determinada raça é tudo legítimo (mesmo que não pessoalmente não o defendam), é isso?»»
É legitimo desde que essa seja a decisão dos condóminos no momento em que o condomínio é constituído e as fracções são compradas.
Um esclarecimento ao Tiago Azevedo:
O condomínio caracteriza-se pelo facto de o condómino ter um direito de propriedade quanto à fracção que habita e ter um direito de propriedade sobre as partes comuns que partilha, em regime de compropriedade, com todos os outros condóminos.
Na compropriedade sobre as partes comuns há doutrina que defende que cada proprietário é único detentor de um direito de propriedade sobre uma quota idealizada da parte comum e há doutrina que defende que não se pode dividir a propriedade conceptualmente e que, como tal, o que há é um único direito de propriedade sobre a parte comum partilhado por vários titulares (os condóminos).
««Uma democracia liberal não confere predominância à vontade da maioria? Vota-se ou não é preciso?»»
Não! A democracia liberal confere predominância à liberdade individual.
««Se o voto determinar a eleição de um presidente da câmara com pendor para a intervenção administrativa ao nível do mercado imobiliário (impondo, por exemplo, limites temporais à não transacção de imóveis devolutos) a democracia deixa de ser liberal?»»
Numa democracia liberal o presidente da câmara não tem esse direito.
««Ser liberal não nos dá liberdade para fazer esta escolha?»»
Não! Um liberal não tem o direito de dispor dos direitos dos outros.
««Não estará a confundir um programa político (aquele que favorece e que poderá, por exemplo, designar de liberalismo) com aquilo que chama de seu conceito de democracia?»»
Não!
Moral da história: para o João e outros com a mesma opinião, existir um condomínio em que não possam habitar crianças ou pessoas de uma determinada raça é tudo legítimo (mesmo que não pessoalmente não o defendam), é isso?
É só para perceber de forma absolutamente clara aquilo que consideram dever ser permitido (não proibido) por lei.
««
Mas afinal não há leis para os condomínios e para as relações entre os condóminos? Não se trata de relações entre pessoas? Isso, por definição, não é "vida em sociedade"?»»
Se ««Vida em Sociedade»« é aquela em que há relações entre pessoas então a vida privada dentro e fora de um apartamento também é vida em sociedade. Mas na minha vida privada só entra quem eu quero e eu não me submeto a regras impostas por terceiros. O rótulo «vida em sociedade» não resolve esta questão.
Esta agora deixou-me baralhado.
Uma democracia liberal não confere predominância à vontade da maioria? Vota-se ou não é preciso?
Se o voto determinar a eleição de um presidente da câmara com pendor para a intervenção administrativa ao nível do mercado imobiliário (impondo, por exemplo, limites temporais à não transacção de imóveis devolutos) a democracia deixa de ser liberal?
Ser liberal não nos dá liberdade para fazer esta escolha?
Não estará a confundir um programa político (aquele que favorece e que poderá, por exemplo, designar de liberalismo) com aquilo que chama de seu conceito de democracia?
O João Miranda tem toda a razão. Também não vejo o problema. Liberdade contratual significa isso mesmo. E liberdade significa liberdade, não significa igualdade, dignidade, justiça ou outra coisa qualquer do género como lembra a epígrafe do blog Contra a Corrente tirada de uma citação do Berlin.
João: dizer que um condomínio faz parte da "vida em sociedade" é um "conceito acabado de inventar"?!
Mas afinal não há leis para os condomínios e para as relações entre os condóminos? Não se trata de relações entre pessoas? Isso, por definição, não é "vida em sociedade"?
Isto já deve ser do adiantado da hora...
Pois é João, é impossível encontrares um enquandramento que agrade a todos. Naturalamente vamo-nos ajustando às situações que mais nos convêm (se sou alérgico tentarei viver numa moradia) mas se tal não for possível vai ter de haver uma mediação, há-de surgir sempre um condomínio onde encontres um alérgico e um proprietário de animais e uma terceira entidade terá de ser chamada a avaliar a situação. Qualquer que seja a tua solução global ela aqui falhará sem recorreres à mediação directa. Quanto mediação directa admites é a verdadeira questão que tentas responder ao defenderes todas as soluções possíveis. Defendes todas as soluções possíveis mas não as garantindo pões em perigo as próprias premissas que nos levam à liberdade individual.
No final algum, ou talvez os dois terão de fazer concessões para conviverem no melhor equilíbrio possível.
««Para isso estamos em democracia.»»
O conceito de democracia que o Rui MCB defende é um tipo de democracia de ditadura da maioria, o qual é muito diferente da democracia liberal que eu defendo.
Mas o problema está em ser moralmente pouco recomendável um condomínio que descrimina ou no direito de esse tipo de condomínios existir??
O convite... Pois evita as "picuinhices" mas mesmo nessas situações há sempre um situação de avaliação colectiva que poderá, no limite,levar à limitação desse direito sobre os direitos de propriedade. Tudo depende do custo social percebido dessa solução a cada momento.
Conceber uma restrição de acesso dessa natureza (convite) em ambiente urbano submetido a elevada pressão do lado da procura não é o mesmo que imaginá-lo na quinta da Beloura ou em Santo Estêvão.
Por outras, a forma de transacção e as restrições possíveis à transacção por parte do vendedor ou dos co-proprietários remanescentes devem merecer regulação do Estado por via da lei geral e local (incluindo nas possibilidades de licenciamento). Para isso estamos em democracia. Mas vê bem o caso relatado no CN via mais longe, além do acesso estebelece restrições posteriores ao momento da aquisição impedindo a fruição caso surjam filhos essa peculiaridade deveria ser sempre ilegal, mesmo em situações de transmissão por convite
««"Condomínio" é claramente "vida em sociedade".»»
Isso a mim parece-me uma tipificação arbitrária com objectivo de justificar uma arbitrariedade. Uma arbitrariedade não justifica outra. Não se pode justificar uma regra com um conceito acabado de inventar.
««1) Embora isso seja fora do âmbito da discussão, fica aqui a informação de que em Portugal as regras de condomínio que impeçam a presença de animais domésticos nas fracções, sem mais, são ilegais.»»
Isso parece-me uma discriminação das pessoas alérgicas a animais domésticos, as quais não têm no mercado condomínios adequados ao seu perfil. Já para não falar nas pessoas que simplesmente não gostam de animais.
A diferença é entre "vida estritamente privada, individual" e "vida em sociedade". "Condomínio" é claramente "vida em sociedade".
"As regras de privacidade e de liberdade que se aplicam ao interior do meu domicílio deverão ser as mesmas que se aplicam ao interior do condomínio do qual sou co-proprietário."
Uma questão razoável e interessante.
"Não parece assim tão radical eu querer viver num espaço sem animais domésticos; e o raciocínio para tudo o resto é o mesmo"
1) Embora isso seja fora do âmbito da discussão, fica aqui a informação de que em Portugal as regras de condomínio que impeçam a presença de animais domésticos nas fracções, sem mais, são ilegais.
2) Quem quer esse tipo de espaço "limpo de indesejáveis" compra a sua própria moradia. Se estiver num condomínio, sujeita-se às regras gerais da vida em sociedade. Se não tem dinheiro para uma moradia autónoma, isolada, paciência. Não se pode ter tudo na vida. Lá vai ter que conviver com crianças, brancos, pretos, doentes, etc.
Lá se foi meio comentário por excesso de caracteres...
O caso particular de condomínio de que falo (prédio urbano em propriedade horizontal) merece a particularidade de enquadramento que defendo.
Caro João Miranda,
"O direito de cada um viver num condomínio roleta-russa é semelhante ao direito de cada um jogar à roleta russa. Não me parece que esse direito deva ser retirado".
Concordo inteiramente. Podemos discordar que alguém jogue à roleta russa, mas não podemos impedir que ele jogue. Mas nos casos dos condomínios não é necessários chegar a estas situações extremas. Não parece assim tão radical eu querer viver num espaço sem animais domésticos; e o raciocínio para tudo o resto é o mesmo.
««E eu a pensar que o dinheiro no mercado de habitação era a única "restrição" relevante na óptica do vendedor...»»
É óbvio que não, principalmente quando o vendedor pretende instituir uma comunidade com determinadas regras para valorizar a propriedade. É por isso que se criam condomínio privados aos quais só é possível aceder por convite. O convite evita logo muitas dessas picuinhices.
A lei geral tentar reforçar as garantias de privacidade/liberdade de fruição da propriedade privada quando ela assume a figura de alojamento; temos limitações aos níveis de ruídos, estebelecimento de obrigações e co-responsabilização dos co-priprietários, etc... Mas um condomínio não é um alojamento, não é uma fracção de um condomínio. A natureza e o destino da propriedade privada podem por si justificar um estauto de transmissão e direitos dos proprietários distintos.
Por outro lado (mas será mesmo "por outro lado"?) a sociedade responde a situações de excepção conciliando os direitos, liberdade e garantias individuais com o direito de liberdade de associação religiosa, etc, etc, definindo o enquadramento distinto para essas situações. Mediando, estabelecendo os limites. Uma freira não vai propriamente ao mercado comprar uma cela de recolhimento... E eu a pensar que o dinheiro no mercado de habitação era a única "restrição" relevante na óptica do vendedor... De facto não é, ma
Outro exemplo de um extremo condomínio é a comuna em que todo o espaço, com a possível excepção dos quartos de dormir, é patilhado.
Rui MCB,
O que está a descrever é um tipo muito específico de condomínio que não esgota o universo dos condomínios possíveis. O universo de todos os consomínios possíveis vai do conjunto de casas isoladas em que não há propriedade comum ao time sharing em que toda a propriedade é comum.
No caso da violência doméstica (o falado morticínio condominal), esta, sendo conhecida, passa a crime público. Mesmo sem queixa, o Ministério Público é obrigado a produzir acusação. Não permitir acesso a grupos de pessoas a um espaço privado é absolutamente diferente. E legítimo. Mesmo que seja uma idiotice racista. Já escolhar pretos para serem os "contemplados" com a chacina doméstica passa a racismo punível por lei. Isto com um pouco de honestidade intelectual vai lá...
As regras de privacidade e de liberdade que se aplicam ao interior do meu domicílio deverão ser as mesmas que se aplicam ao interior do condomínio do qual sou co-proprietário. A meu ver não. É só e apenas essa a divergência.
Eu posso proibir uma criança de entrar em minha casa e ir lá viver? Posso!
Posso proibir um compradar que quer adquirir a casa do meu vizinho porque é pai de filhos com menos de 16 anos, não posso. No meu condomínio partilho infraestruturas e partes comuns, direito de fruição das mesmas e respectivas responsabilidades. À parte os compromissos inevitáveis à gestão do condomínio posso-me reservar à minha fracção sem dar cavaco a ninguém. (continua)
««a questão não é saber se há pessoas interessadas num condomínio desses mas antes saber se deve ser dada às pessoas a liberdade de o organizarem com essas regras.»«
As liberdades negativas das pessoas não são dadas. São um direito que elas têm. Deve o direito de cada um dispor da sua liberdade e da sua propriedade ser retirado?
O direito de cada um viver num condomínio roleta-russa é semelhante ao direito de cada um jogar à roleta russa. Não me parece que esse direito deva ser retirado.
er... "é mato!"
Como diria o João Miranda, João Miranda: a questão não é saber se há pessoas interessadas num condomínio desses mas antes saber se deve ser dada às pessoas a liberdade de o organizarem com essas regras.
Eu aqui há uns anos também pensava que não havia ninguém que quisesse viver num condimínio onde proibissem a existência de crianças e afinal em certas partes dos USA é mata!
««Se as regras de convivência de um condomínio determinarem que todos os anos pelo natal se sortei a morte de um deles que será depois servido ao almoço suponho que estejamos ainda a falar de um exemplo comparável aos que acabaste de referir »«
Tenho muitas dúvidas que existam pessoas interessadas num condomínio desses.
O direito de propriedade é também (alguns diriam até principalmente) o direito de exclusão...
"Portugal não é um condomínio, pois existem espaços que se estabeceram como públicos. Mas nada deve impedir que nos que são propriedade privada os cidadãos se organizem nos princípios da liberdade individual."
Exacto. É assim tão difícil de compreender?
Portugal não é um condomínio, pois existem espaços que se estabeceram como públicos. Mas nada deve impedir que nos que são propriedade privada os cidadãos se organizem nos princípios da liberdade individual.
Ok, aceitemos a "legalidade" da opção. Só prova que a legalidade também é idiota. Ai! os americanos...
"São valores absolutos, se calhar até axiomáticos."
Concordo. Por isso mesmo é trágico que haja equívocos tão gritantes nestas matérias.
AAA: Não. Respondi abaixo no comentário anterior.
"João, tudo isso são casos completamente diferentes e nem vale a pena estar a discutir..."
Não?
AAA: Esta é uma questão de fundo que não se consegue explicar ou apreender num debate de 10 minutos num blog. Seria bom que assim fosse, mas é algo que só se aprende e aceita ao longo da vida e do nosso aperfeiçoamento pessoal. São valores absolutos, se calhar até axiomáticos.
Posto noutros termos: situações como essa, em caso de divergência insanável, justificariam que eu defendesse o uso da força bruta para impor a "minha lei".
««
João, tudo isso são casos completamente diferentes e nem vale a pena estar a discutir... Por essa ordem de ideias também nos podíamos queixar de que não se deixa entrar um miúdo de 5 anos na Universidade, ou de que só os doentes podem estar acamados nos hospitais, etc., etc.»»
Lamento, mas impedir o acesso de homens ou de mulheres não católicos a um convento de freiras carmelitas é tão arbitrário como impedir a entrada de crianças num determinado condomínio.
Se as regras de convivência de um condomínio determinarem que todos os anos pelo natal se sortei a morte de um deles que será depois servido ao almoço suponho que estejamos ainda a falar de um exemplo comparável aos que acabaste de referir João: limitar a idade para se concorrer à presidência, definir preceitos numa ordem religiosa e por aí fora.
Se eu proibo um tipo de 34 anos de se candidatar à presidência sou comparado de imediato a um racista da prior espécie. Belo argumento...
"Portugal não é um condomínio."
Exacto. Alguém explique isso também ao nosso amigo CN!
"Só os homens é que podem ser padres da ICAR, os comunistas não podem ser membros do PP, só os portugueses é que podem ser eleitos para a Ass. Da República, só quem tem mais de 36 anos é que pode ser presidente da república, há conventos que só admitem mulheres católicas etc etc"
João, tudo isso são casos completamente diferentes e nem vale a pena estar a discutir... Por essa ordem de ideias também nos podíamos queixar de que não se deixa entrar um miúdo de 5 anos na Universidade, ou de que só os doentes podem estar acamados nos hospitais, etc., etc.
"Acho que vai ser preciso explicar ao João..."
A mim também. Nestes assuntos sou ainda mais ignorante do que o João...
"No espaço privado pode perfeitamente excluir-se quem o proprietário quiser."
Subscrevo o comentário do RAF.
"Cada um pode fazer o que quiser NO SEU espaço privado pessoal, mas não pode ORGANIZAR-SE com outras pessoas para fazer distinções destas num conjunto de propriedades privadas para exclusão de uma classe particular de cidadãos na base da raça, credo, idade, etc."
Pq?
Estes debates são óptimos porque aqui se revela alguma (perdoem-me a crueza, mas é bem intencionada) falta de formação básica de gente que é inteligente e que por isso poderá evoluir.
Não perceber este problema da exclusão mesmo no domínio privado é não perceber os fundamentos de uma sociedade civilizada, da democracia. É apenas falta de meditação no assunto, estou seguro. Com humildade e honestidade intelectual, mais tarde ou mais cedo isto percebe-se.
Isto que escrevo não tem ponta de ironia, não quero ser mal interpretado.
Rui MCB,
Portugal não é um condomínio.
««Cada um pode fazer o que quiser NO SEU espaço privado pessoal, mas não pode ORGANIZAR-SE com outras pessoas para fazer distinções destas num conjunto de propriedades privadas para exclusão de uma classe particular de cidadãos na base da raça, credo, idade, etc.»»
Só os homens é que podem ser padres da ICAR, os comunistas não podem ser membros do PP, só os portugueses é que podem ser eleitos para a Ass. Da República, só quem tem mais de 36 anos é que pode ser presidente da república, há conventos que só admitem mulheres católicas etc etc ...
No espaço privado pode perfeitamente excluir-se quem o proprietário quiser. Privado é isso mesmo. Se eu quiser viver num espaço sem crianças aos berros, qual é o problema? Se eu quiser viver num espaço sem animais domésticos, qual o problema? Se eu for um selvagem racista, e não quiser viver num ambiente privado com pretos, qual o problema? Se um preto quiser viver num espaço sem brancos, qual o problema? Liberdade individual e propriedade privada é isso mesmo.
Excelente post João. Mais límpido impossível.
Espero que cá no nosso condomínio chamado Portugal as nossas regras de convivência limitem a liberdade de nos sub-condomínios que este contenha se poder decretar democraticamente um conjunto de regras como este referido no Causa Nossa.
Ser livre e ter liberdade é sempre um jogo de compromissos. Não quereres crianças em tua casa está no teu direito; teres o direito de condicionar quem são os teus vizinhos, impondo este tipo de restrições de acesso - que vão ao ponto de vedar a fruição a quem venha a ter filhos - a um bem colocado no mercado, não é ser liberal... É já outra coisa que tenho muito gosto em rebater todos os minutos do dia.
Bom ano!
Acho que vai ser preciso explicar ao João...
Cada um pode fazer o que quiser NO SEU espaço privado pessoal, mas não pode ORGANIZAR-SE com outras pessoas para fazer distinções destas num conjunto de propriedades privadas para exclusão de uma classe particular de cidadãos na base da raça, credo, idade, etc. É uma limitação que qualquer sociedade minimamente civilizada deve impôr aos cidadãos.
"Seria racismo e liberdade de escolha."
Correcção: Poderia ser racismo. Seria certamente liberdade de escolha.
"Seria racismo ou liberdade de escolha?!"
Seria racismo e liberdade de escolha.
Já agora:
Find: "preto"
Replace with: "mulher"
Qual é a diferença?
Find: "preto"
Replace with: "deficiente"
Qual é a diferença?
"Não se aceitam pretos neste condomínio. Quem não gostar ou for preto pode ir morar para outro lado."
Find: "preto"
Replace with: "criança"
Qual é a diferença?
Find: "preto"
Replace with: "idoso"
Qual é a diferença?
Find: "preto"
Replace with: "amarelo"
Qual é a diferença?
««E se fosse o caso de não aceitar pretos?!»»
Repito: cada um tem o direito a definir as regras do seu espaço privado. Cada um tem o direito de dentro da sua vida privada e dentro da sua propriedade privada a convidar quem entender para morar consigo ou no seu condomínio. Será que um homem que prefere mulheres brancas e loiras é sexista e racista?
Caro João Miranda
E se fosse o caso de não aceitar pretos?!
Seria racismo ou liberdade de escolha?!
««« Só que não deixa de ser um bom exemplo de intolerância...»»
Isto não tem nada a ver com intolerãncia. Tem a ver com o direito de cada um a um espaço privado do seu agrado.
Também não gostei da ideia, porque me parecia violar os Direitos de qualquer ser humano, como é uma criança.
Mas isso é só à primeira vista.
Ora um condomínio privado é isso mesmo, não é um espaço público.
Quem lá está aceita as regras privadas, desde que não firam a regra geral constitucional.
E não ferem, tal como nos clubes britânicos só para homens, e outras situações semelhantes.
O problema é pensarmos que o sentimento da maioria deve abafar as minorias. E a Liberdade é precisamente a garantia de protecção de modos de vida minoritários (licitos, repito).
Senão o que temos é uma ditadura da maioria, muitas vezes também chamada Democracia.
Não é assim nos USA, onde as minorias são mais livres que na Europa.
Só que não deixa de ser um bom exemplo de intolerância...
Infelizmente, estas práticas não são exclusivas dos States e existem também na nossa União Europeia.
Acontece frequentemente, e eu fui disso testemunha, cidadãos do Luxemburgo recusarem-se a alugar casas a casais com filhos pequenos. Mas os mesmos senhorios acolhem sem problemas casais com cãezinhos, grandes ou pequenos.
.
Tiago Azevedo Fernandes,
Não, não é ironia. O direito de propriedade é o direito de excluir quem o proprietário deseja excluir. Os consomínios são propriedade privada e os condóminos têm o direito de seleccionar novos membros da mesma forma que o Clube dos Homens com Bigode tem o direito de excluir mulheres.
Presumo que este post seja ironia.
Se não for, posso dar um exemplo didáctico? "Não se aceitam pretos neste condomínio. Quem não gostar ou for preto pode ir morar para outro lado."
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