As heresias dos leitores
«A ideia de que o legislador não pode fazer juízos éticos levaria, por exemplo, a que os crimes contra a propriedade tivessem molduras penais iguais às molduras dos crimes contra a vida. Com efeito, não seria possível hierarquizar os bens jurídicos em conformidade com a sua importância (vida, em primeiro lugar; integridade física, em segundo; propriedade, em terceiro; etc...)»
O josé Barros no seu melhor!
é mais que óbvio que querer dizer que a lei pode prescindir da moral e depender do utilitarismo dos contratos e bens em jogo é um enorme disparate. Disparate que costuma passar mais despercebido quando se diz o mesmo para todos as outras questões sociais, sustentando-o com a ideia do carácter científico e predistinatório das leis da economia e da finança.
"Acresce a isto que a premissa 1 é o resultado de uma tentativa de criar a moral racionalisticamente. Um projecto que só seria possível num mundo em que todos estão perfeitamente informados e em que todos seguem rigorosamente as regras da lógica. Como este mundo está longe de satisfazer as exigências necessárias, o liberalismo não pode ter uma moral. A solução liberal para este problema é como sempre a liberdade de escolha e a concorrência entre vários sistemas morais."
JM, disto resulta que para um liberal os sistemas morais podem ser (i) inconsistentes; (ii) nao universais?
Inconsistencia: dois principios morais podem contradizer-se em situacoes concretas.
Nao universalidade: nem todos os principios morais se teem necessariamente de aplicar a todos os individuos da sociedade de forma igual.
"Mas isso até faz sentido. Os crimes negligentes, sendo negligentes, não podem ser grandemente evitados através do aumento da pena." JM
««Logo, a prevenção geral também se faz sentir nos crimes negligentes.»» - JB
"Não digo o contrário."JM
Eu pensei que a primeira frase fosse o contrário. Deve ter sido impressão minha..
JM, um liberal pode entrar em negocios privados com outro(s) individuo(s), ou uma organizacao, que saiba serem apoiantes (activos ou passivos) da perseguicao a homossexuais, ou a judeus, ou a arabes, ou a comunistas?
JoaoMiranda | Homepage | 27.11.05 - 1:25 am | #
O homem que deu um tiro em Montoya (treinador da equipa de futebol da Colômbia) que o tornou num tetraplégico foi hoje condenado a 24 anos de cadeia, a mulher que lhe cedeu o revólver a 17 anos.
Mas isto é em países do terceiro mundo!
««Logo, a prevenção geral também se faz sentir nos crimes negligentes.»»
Não digo o contrário.
"Isso tem a ver com a economia das penas. Há um ponto a partir do qual o poder de dissuasão da pena se torna irrelevante enquanto que o risco de condenar um inocente a uma pena inaceitável aumenta exponencialmente."- JM
Certo, mas não só. As diferentes molduras penais previstas para os diferentes tipos legais de crime têm também que ver com a censurabilidade do crime (homicídio é mais grave do que a burla) e com a modalidade da acção tipificada no crime (crimes dolosos são mais graves que os crimes negligentes).
A ideia de que o legislador não pode fazer juízos éticos levaria, por exemplo, a que os crimes contra a propriedade tivessem molduras penais iguais às molduras dos crimes contra a vida. Com efeito, não seria possível hierarquizar os bens jurídicos em conformidade com a sua importância (vida, em primeiro lugar; integridade física, em segundo; propriedade, em terceiro; etc...)
"É preciso que o médico aceite um contrato nessas condições." - JM
Isso é uma bela maneira de mudar de assunto.
Eu não disse que era boa ideia aumentar as penas previstas para os crimes médicos.
O que eu disse foi que a prevenção geral tanto é uma finalidade nos crimes dolosos como nos crimes negligentes. Disse-o em resposta a isto:
"Mas isso até faz sentido. Os crimes negligentes, sendo negligentes, não podem ser grandemente evitados através do aumento da pena." - JM
Ora como expliquei:
"Como se vê, a finalidade de prevenção de crimes futuros tanto se faz sentir nos crimes dolosos como nos crimes negligentes.
Porque, embora nestes últimos, o agente não queira o resultado negativo (morte, lesão), ele ou pratica o acto, sabendo que há a possibilidade do resultado se produzir ou pratica o acto, sem conhecimento dessa possibilidade quando devia estar ciente dela."
O aumento da pena nos crimes de negligência, em princípio, levará nos crimes cometidos com negligência consciente, o agente a pensar duas vezes se quer correr o risco de produzir o resultado desvalioso e, nos casos de crimes cometidos com negligência inconsciente a ter mais presente as possíveis consequências nefastas das suas acções.
Logo, a prevenção geral também se faz sentir nos crimes negligentes.
««Porque não estabelecer 25 anos (ou pena perpétua ou pena de morte) para todos os crimes? Não seria a melhor maneira de prevenir crimes?»»
Isso tem a ver com a economia das penas. Há um ponto a partir do qual o poder de dissuasão da pena se torna irrelevante enquanto que o risco de condenar um inocente a uma pena inaceitável aumenta exponencialmente.
"exclui-la"
Caro José Barros, neste ultimo comentario explicou o que para mim é complicado explicar. Nem mais.
Não é o meu argumento que é relativista, é a moral e dai exlui-la da Lei (L maiusculo).
««Um aumento da pena máxima pode. portanto, levar os médicos a procederem com mais cuidado e a mostrarem mais respeito pelas normas de conduta a que estão obrigados.»»
É preciso que o médico aceite um contrato nessas condições.
Esta a ver JB, eu não disse que me ia ver aflito para explicar?
Caro Hélder,
Sinceramente, vejo-me aflito para explicar, e não tenho o talento do JM, mas sabendo que a moral varia com os meridianos, paralelos e época, ha-de convir que é perigosissimo inclui-la na Lei (L maiusculo). Por exemplo: é altamente provavel que a sharia esteja de acordo com determinada moral, em determinada época e em determinada zona. Moral essa que não é a nossa. Temos assim que ter humildade suficiente para perceber que a Lei (com L maiusculo)não pode depender da moral.
O seu argumento é um pouco relativista. Lá porque a sharia é um péssimo código ético e jurídico, não significa que não possa haver códigos éticos e jurídicos decentes. Lá porque há culturas em que o canibalismo é praticado, tal não significa que não a lei moral (universal) não proíba o canibalismo.
Quando os liberais defendem a defesa dos direitos negativos fazem uma afirmação com carácter universal: não vale só para Portugal ou para a França, mas também para o Paquistão ou o Uganda.
Da mesma forma quando o legislador censura o homicídio faz uma afirmação com carácter universal, independentemente de se reconhecer que noutros países é legal matar-se pelas razões mais abstrusas.
A afirmação de que a morte é censurável moralmente é tão universal quanto a afirmação de que os direitos negativos devem ser respeitados.
"Seja como for, eu não defendo que a lei que existe está correcta. A filosofia legal que o José Barros habitualmente defende, que eu não duvido que seja a que se pratica, é demasiado moralista para ser liberal."
Isto é o que se chama um conversation-stopper. Se o JM não está contente com o direito penal que todos os países ocidentais têm então o que tem a fazer é defender um outro sistema penal. Mas para isso tem de começar a querer discutir ideias seriamente.
Vejamos: para que é que serve o princípio da culpa?
Serve para que um arguido não possa ser condenado numa pena superior àquela a que corresponderia a sua culpa (culpa = censurabilidade do agente no caso concreto).
Porque é que os tipos legais prevêem limites máximos da pena? Porque não estabelecer 25 anos (ou pena perpétua ou pena de morte) para todos os crimes? Não seria a melhor maneira de prevenir crimes?
A ideia do princípio de culpa é uma ideia muito liberal de que o JM devia gostar e apoiar: ninguém pode ser instrumentalizado em função das necessidades da comunidade. Por muito que a comunidade necessite de prevenir a prática de certos crimes, ninguém pode ser punido para além da sua culpa. Por outras palavras, um indivíduo não pode ser utilizado como meio para servir fins da comunidade.
"A legítima defesa não viola os direitos negativos porque não há iniciação da força. Os direitos negativos de quem se defende devem prevalecer sobre os direitos negativos de quem incia a força."
Claro que viola bens jurídicos. A questão é que essa violação não é censurada, porque, no caso, o agente que age em LD tem direito a defender-se de quem inicia a força.
Mais, tem direito a defender terceiros de quem inicia a força.
O que há, na LD, é, pois, uma exclusão da ilicitude; uma conduta que, normalmente, seria censurável e, como tal, constituiria um ilícito deixa de ser censurável e deixa de constituir um ilícito, a partir do momento em que tem uma justificação eticamente aceitável.
O mesmo se passa no Estado de necessidade e noutras causas de exclusão da ilicitude.
"Porque que é que não é uma ideologia?"
Porque não trata do que deve ser, trata do que é.
Caro João Miranda,
"Mas isso até faz sentido. Os crimes negligentes, sendo negligentes, não podem ser grandemente evitados através do aumento da pena".
Wrong. A negligência caracteriza-se por constituir uma violação de um dever de cuidado. Os médicos, por exemplo, estão obrigados nos seus procedimentos a respeitarem as "leges artis" que definem tal dever de cuidado; quando não o façam, violam esse dever podendo resultar dessa violação certos resultados (morte, lesões) que levarão à sua responsabilização criminal.
Um aumento da pena máxima pode. portanto, levar os médicos a procederem com mais cuidado e a mostrarem mais respeito pelas normas de conduta a que estão obrigados.
Como se vê, a finalidade de prevenção de crimes futuros tanto se faz sentir nos crimes dolosos como nos crimes negligentes.
Porque, embora nestes últimos, o agente não queira o resultado negativo (morte, lesão), ele ou pratica o acto, mesmo sabendo que há a possibilidade do resultado se produzir ou pratica o acto, sem conhecimento dessa possibilidade quando devia estar ciente dela.
"Uma vez que a relção entre os dois é publica como é que actos publicos podem ser proibidos?"
Correcção:
Uma vez que a relação entre os dois é publica como é que actos publicos entre os dois podem ser proibidos?
"Moral privada privada é quando um homem só aceita casar com uma mulher que aceite que ele mande nela. E nesse caso o homem pode ser liberal."
Um liberal esquizofrénico talvez
Casos:
1 Até que ponto é que uma agressão na mulher em publico, mesmo que dentro da contratualização entre os dois, deve ser tolerável pelos outros individuos?
Uma vez que a relção entre os dois é publica como é que actos publicos podem ser proibidos?
2 Existe um "referêncial natural"? por exemplo num caso de uma instalação sonora quem faz barulho ou quem deseja o silêncio? Quem tem razão?
3 Existe um "referêncial tradição"? Nudismo em publico?
"O Liberalismo não é uma ideologia."
Politicos que se dizem não politicos, ideologias que não querem ser ideologias sempre me assusta esse tipo de discurso. Porque que é que não é uma ideologia?
"Mas talvez me possam explicar..."
Sinceramente, vejo-me aflito para explicar, e não tenho o talento do JM, mas sabendo que a moral varia com os meridianos, paralelos e época, ha-de convir que é perigosissimo inclui-la na Lei (L maiusculo). Por exemplo: é altamente provavel que a sharia esteja de acordo com determinada moral, em determinada época e em determinada zona. Moral essa que não é a nossa. Temos assim que ter humildade suficiente para perceber que a Lei (com L maiusculo)não pode depender da moral. Tudo bem, cria-se uma espécie de paradoxo. Para o resolver so ha um jeito, à maneira das companhias de seguros. Cada acção (não confundir com comportamento) tem um valor determinado.
Isto é simplista eu sei, mas o espaço da para pouco mais. Reconheço que não é facil perceber isto, no sentido de fazer uma espécie de reset de todo o sistema, mas é assim. Sem arrogância.
««Portanto, não basta que haja violações de direitos negativos para que uma dada conduta seja ilícita.»»
A legítima defesa não viola os direitos negativos porque não há iniciação da força. Os direitos negativos de quem se defende devem prevalecer sobre os direitos negativos de quem incia a força.
««Acresce que, em certos domínios, os crimes negligentes são muito mais frequentes do que os crimes dolosos, sem que, por necessidade de prevenir esses crimes, os negligentes prevejam penas superiores aos dolosos.»»
Mas isso até faz sentido. Os crimes negligentes, sendo negligentes, não podem ser grandemente evitados através do aumento da pena.
««
E como é que essa moral do marido lhe permite ser liberal politicamente?»»
O marido não é liberal se achar que tem o direito de mandar nela contra o seu consentimento. Mas essa é uma questão política, não é moral privada.
Moral privada privada é quando um homem só aceita casar com uma mulher que aceite que ele mande nela. E nesse caso o homem pode ser liberal.
«« Se assim fosse, os crimes negligentes não eram punidos porque aí as consequências nunca são pretendidas pelo agente.
»»
Mas o agente tem a obrigação de não os cometer.
Seja como for, eu não defendo que a lei que existe está correcta. A filosofia legal que o José Barros habitualmente defende, que eu não duvido que seja a que se pratica, é demasiado moralista para ser liberal.
Correcção:
no quarto parágrafo:
"Na negligência consciente (e não inconsciente, como escrevi!), o agente representa...
O Liberalismo não trata do que deve ser, trata do que é.
Caro Helder,
Não compreendo bem a sua dúvida, mas vou tentar muito simplisticamente esclarecer os conceitos.
A ilicitude compreende um juízo ético da parte do legislador - só são ilícitas as acções que, para além de violarem direitos de outrem, são moralmente desvaliosas.
A legítima defesa, por exemplo, não é ilícita. Há uma violação de bens jurídicos, mas que não é moralmente censurável, porque o agente tem o direito de defender-se de uma agressão ou ameaça de agressão ilícita.
Portanto, não basta que haja violações de direitos negativos para que uma dada conduta seja ilícita. É necessário que essa conduta seja moralmente desvaliosa, no sentido de que não tenha qualquer justificação moral e juridicamente atendível.
No direito penal, há dois tipos de ilicitude: o dolo e a negligência.
No dolo o agente ou quer directamente o resultado ilícito (A quer matar B e dispara sobre ele) ou quer o resultado ilícito como meio para um outro fim (A mata B para poder furtar a jóia que este esconde no cofre) ou conforma-se com o resultado ilícito (A aceita guiar na Avenida da Boavista de olhos vendados e atropela um peão).
Na negligência, o agente nunca quer o resultado ilícito. Na negligência inconsciente, o agente representa a possibilidade de verificação do resultado ilícito, mas não se conforma com ele (por exemplo, A, em excesso de velocidade para chegar a um concerto, compreende que pode por em perigo os outros condutores, mas não quer atropelar ninguém; em virtude desse excesso de velocidade atropela um peão); na negligência inconsciente, o agente nem representa a possibilidade de verificação do resultado (A, que se julga um óptimo condutor, nem percebe que o excesso de velocidade pode por em perigo o peão, mas acaba por atropelá-lo em virtude desse excesso). De referir que a negligência inconsciente pode ser moralmente mais grave do que a negligência consciente, mas nunca mais grave que o dolo eventual.
Como vê, há uma diferente responsabilização do agente (e, consequentemente, diferentes penas) consoante o agente actue dolosa ou negligentemente. No primeiro caso, o legislador entende - e bem - que as condutas em causa são moralmente mais censuráveis e por isso pune as mesmas de forma mais violenta; no segundo caso, entende que, ainda que censuráveis, são-no menos e por isso pune-as de forma menos gravosa.
Não sei como é que o Helder e o JM querem que o legislador tipifique certas condutas como crime sem que, do mesmo passo, faça um juízo ético sobre o valor ou desvalor dessas condutas. E também não sei como querem mandar para a prisão alguém que não agiu com culpa, isto é, cujo comportamento não pode, no caso concreto, ser censurado.
Mas talvez me possam explicar...
"Não se é liberal ou comunista ou outra ideologia qualquer porque se considera que é a melhor forma de organisação de uma sociedade?"
O Liberalismo não é uma ideologia.
Porque é que não é moral? Não se é liberal ou comunista ou outra ideologia qualquer porque se considera que é a melhor forma de organisação de uma sociedade? Não há um julgamento valorativo? E esse julgamento baseia-se em quê?
Ou então fica a pergunta o que é para ti ou até onde vai a moral?
José Barros,
admito que seja deficiência profissional minha, mas como empregador distingo perfeitamente o dolo da negligência e não vejo nenhuma questão moral nisto. So responsabilidade e o estado faz o mesmo. Por ex: se eu não pagar o IVA na data prevista, mas declarando o valor a pagar é considerado negligência, certo? Se não declarar ou tentar fugir incorro em dolo, certo?
Sim, eu sei o que vão dizer a seguir, mas não é essa a questão, não se trata de comportamentos ou intenções, trata-se de acção.
"Para mim alguém que escolha o Liberalismo em vez do Comunismo ou vice versa está fazer uma escolha moral."
Pois, mas nãp estah, esta escolha não é moral.
Acresce que, em certos domínios, os crimes negligentes são muito mais frequentes do que os crimes dolosos, sem que, por necessidade de prevenir esses crimes, os negligentes prevejam penas superiores aos dolosos.
Nos crimes médicos, por exemplo, a negligência é a regra. Deverá um médico que pratica um crime de ofensas corporais graves por negligência ser punido mais severamente que um outro médico que pratica o crime doloso de ofensas corporais graves? Claro que não.
A censura moral (sim, moral!) é completamente diferente. O médico que pratica o crime doloso será sempre mais severamente punido, porque o seu acto será, sempre, do ponto vista da ética, muito mais censurável.
Em resumo, o direito penal que o JM propôe não tem pés nem cabeça.
À atenção dos insurgentes e dos blasfemos: é por estas e por outras que eu não sou mirandista.
"Depende da opinião da mulher e do que diz o contrato de casamento."
E como é que essa moral do marido lhe permite ser liberal politicamente?
O JM prefere que o homem fique insolvente a que vá parar a prisão.
O ponto não é esse, caro JM. O ponto é que a distinção entre dolo e negligência é marcadamente ética.
É mais censurável o ladrão que dispara sobre o proprietário para poder roubar-lhe a carteira ou a mulher que envenena o marido para poder viver com o amante do que o tipo que, na floresta, pratica tiro ao alvo e que, por ser mau atirador, acerta no colega. Daí que a uns seja aplicável a moldura penal do crime doloso de homicídio simples e ao atirador se aplique a moldura penal do crime de homicídio por negligência.
A distinção entre dolo e negligência reside na censurabilidade da acção previsto no tipo legal de crime. Os crimes dolosos são mais censuráveis do que os crimes negligentes.
A distinção não tem que ver com o valor das consequências não pretendidas para a protecção dos direitos negativos e dos contratos. Se assim fosse, os crimes negligentes não eram punidos porque aí as consequências nunca são pretendidas pelo agente.
A razão da punição dos crimes negligentes radica na censurabilidade da conduta do agente que viola um dever objectivo de cuidado e que deveria ter previsto as consequências da sua conduta.
««Um Marido que acha que a Mulher deve obedecer-lhe estritamente é um caso de moral publica ou privada?»»
Depende da opinião da mulher e do que diz o contrato de casamento.
"uma pessoa que é liberal no sentido político do termo pode-o ser por razões que não se aplicam à moral privada pelo que nesse caso um indivíduo pode, sem contradição, ser liberal no que respeita às questões públicas e ao mesmo tempo pode seguir em privado qualquer teoria moral que lhe apeteça."
Não concordo com o "qualquer" porque há extremos em que a "coerência interna" é impossivel. Mas como sempre entramos numa conversa armadilhada porque não definimos primeiros os conceitos: Um Marido que acha que a Mulher deve obedecer-lhe estritamente é um caso de moral publica ou privada?
««Ou seja, se o JM tropeçar e cair sobre uma pessoa que bate com a cabeça no chão e vem a morrer em resultado de um traumatismo craniano, o JM é condenado por homicídio simples.»»
Prender pessoas por consequências não pretendidas desse tipo tem pouco valor para a protecção dos direitos negativos ou dos contratos. No entanto, os familiares da vítima devem ser recompensados pelo responsável pela perda sofrida como se de um homicídio se tratasse.
Caro JM,
Ou seja, se o JM tropeçar e cair sobre uma pessoa que bate com a cabeça no chão e vem a morrer em resultado de um traumatismo craniano, o JM é condenado por homicídio simples. Certo?
Eu cá na minha acho que os 10 mandamentos, os verdadeiros não o filme, não tem escolha nenhuma e têm toda a moral.
««Como é que o JM justifica o princípio da culpa em direito penal (art.40º-2)?»»
Não conheço. O que lhe posso dizer é que «culpa» com a carga moralista que o termo tem não deve ter nenhum papel no direito criminal. O que deve ser analisado é a responsabilidade do agente sem qualquer carga moralista e com o único objectivo de garantir os direitos negativos e o respeito pelos contratos.
««Considerar que o liberalismo seria a-moral »»
A confusão aqui resulta de o Tiago e o João Galamba não distinguirem os princípios éticos mínimos que formam a ética pública dos outros que são necessários para formar a ética privada.
Os princípios éticos que formam o liberalismo permitem qualquer ética privada, incluindo uma ética privada que discrimina claramente os homossexuais.
««A questão não é se um liberal pode "de facto" defender o que lhe apetece, mas sim saber se é coerente com o que ele defende em público.»»
Se preferir: uma pessoa que é liberal no sentido político do termo pode-o ser por razões que não se aplicam à moral privada pelo que nesse caso um indivíduo pode, sem contradição, ser liberal no que respeita às questões públicas e ao mesmo tempo pode seguir em privado qualquer teoria moral que lhe apeteça.
Caro Jose Barros,
Por acaso era o Michael Walzer e nao o Rorty. Concordo totalmente consigo na apreciacao ao Rorty e nas importancia das questoes que coloca, mas acho que isso so legitima o meu ponto: uma separacao absoluta entre o publico e o privado e insustentavel.
(nao quero dizer que toda a arte privada tem uma componente politica, mas achar que o inverso e' verdade -como defende, por exemplo, o Pedro Mexia- tambem e' insustentavel)
Um abraco,
Joao Galamba
Caro João Galamba,
Esse filósofo é capaz de ser Rorty.
Rorty - não sendo liberal se entendermos por "liberal" um defensor do liberalismo clássico - é que defende que uma pessoa pode ser liberal no espaço público e um ironista no espaço privado.
A distinção é, no entanto, complicada. Suponhamos um escritor genial que sabe que a obra que pretende publicar dará azo a um aumento de sentimentos iliberais na comunidade.
O seu liberalismo na esfera pública, obrigá-lo-ia, em princípio, a não publicar a obra.
No entanto, o homem entende que a obra é genial e, como tal, merece e deve ser publicada, até porque enriquecerá a cultura literária dos leitores.
Quid juris? Deverá o escritor ceder ao que a comunidade como espaço político pede? Deverá antes ceder ao seu interesse egoístico de publicar uma obra que o tornará imortal, ao mesmo que também promove interesses altruísticos como seja o aumento da cultura literária ou do gosto pela leitura dos leitores?
Enfim, podemos imaginar várias situações em que o que é privado e o que é público se misturam sem que a distinção nos valha para o que quer que seja.
Caro JM,
Subcrevo o que o João Galamba já disse, quer nas críticas quer na apreciação do conteúdo e do tom do seu post, que acho muito positivos. Mas acho realmente que estamos a falar de coisas ligeiramente diferentes.
"Supor que os liberais em especial (e não os benfiquistas) têm forçosamente que aceitar esta premissa, é supor que os liberais têm que ter, enquanto liberais, uma posição definida sobre questões de moral privada."
1. Não digo que têm que ter posições definidas A ou B. Apenas que NÃO as podem ter (seja A ou B) quando NÂO haja escolha. A explicação que sugeri é que para um liberal a possibilidade de um indivíduo escolher livremente, intencionalmente, e (logo) com responsabilidade, é NECESSÀRIA para que possa haver um julgamenteo moral. Tal não tem que ser o caso para, por exemplo, a moral cristã. Mas julgo que a sacralidade da "liberdade de escolha" LIMITA - em termos puramente lógicos, o âmbito das concepções morais de um liberal. Gostaria que me respondesse directamente a este ponto.
"As posições morais que possam ter não são conhecidas nem interessam para o tipo de discussão pública em que querem participar."
2. Claro que cada um escolhe os temas que quer. Não é isso. É, repito, pensar ABSTRACTAMENTE, isto é, independentemente de o tema ser importante ou não para pessoa X ou Y, se é COERENTE para um liberal achar que "Onde não há escolha não há moral", ou não.
"Em política, a expressão «Onde não há escolha não há moral» é uma expressão vazia porque nenhuma lei deve resultar de teorias morais."
3. Isto parece-me verdadeiramente absurdo, porque vazio de sentido. A palavra "moral" ou tem sentido ou não. COmo não tenho grande autoridade nesse assunto, deixo a discussão para outros. Aponto apenas o que me parece claramente ilógico.
"As leis devem derivar dos direitos negativos dos indivíduos"
4. Como parece óbvio, isto contradiz o seu ponto anterior. Porque o JM está a erigir, claro, os direitos dos indivíduos como a "base moral" do liberalismo, aquilo que é "sagrado", ou aquilo que "não pode ser violado". Considerar que o liberalismo seria a-moral (ou qualuqer outra concepçãp política) não faz sentido. O João Galamba está farto de o dizer.
"podendo dar-se o caso de, num mundo em que as consequências de uma acção não são totalmente previsíveis, haver responsabilidade individual sem que tenha havido uma escolha concreta do desfecho final."
5. COncordo. Julgo, no entanto, que isto só invalida a premissa em 1 se de factor não houver QUALUQER interferência do indivíduo que possa sugerir um efeito intencionado. Desde que haja uma ponta mínima de causalidade, então ja há "alguma escolha", e aí, já poderá haver "alguma moral". Logo, a premissa 1 não é violado. Sõ o é se de facto não houver NENUMA responsabilidade.
"Acresce a isto que a premissa 1 é o resultado de uma tentativa de criar a moral racionalisticamente."
6. Não é. Não estou a tentar criar qualuqer moral, mas apenas a propor para discussão uma Condição NECESSARIA (mas não suficiente) para que se possa falar de moral - e isto, note-se bem, do ponto de vista do liberalismo. Não digo que não se possa construir uma moral SEM haver escolha. Acho é que isso vai conrta os prin´cipio ou orientações bãsicas do liberaslimo.
"Um projecto que só seria possível num mundo em que todos estão perfeitamente informados e em que todos seguem rigorosamente as regras da lógica."
7. Isto não é verdade strictu sensu, porque não é preciso haver informação perfeita mas apenas "conehcimento comum" de certas coisas. É um ponto menor, no entanto.
"Como este mundo está longe de satisfazer as exigências necessárias, o liberalismo não pode ter uma moral."
8. Para além de discordar das premissas (ver ponto anterior), nunca tinha visto defender essa conclusão dessa forma, mas não ponho em questão que isso não seja possível ou válido.
"Note-se que um liberal, nas suas opções morais, não tem que se preocupar com os direitos fundamentais porque esses são garantidos à partida pela lei."
9. Não percebo. Só há lei porque há concepções morais anteriores. E esse desprendimento aparente que um liberal pode ter parece-me pouco consentâneo com a manutenção dos valores sagrados do liberlismo. Julgo que é a costela atomicista-reducionista do JM a dar de si, sem desprimor.
"Numa sociedade liberal, os indivíduos podem praticar discriminação privada rejeitando aquilo ou aqueles de que não gostam por razões próprios e sem terem que dar justificações públicas."
10. Podem. O meu ponto não era normantivo mas positivo. Numa sociedade liberal, todos podem fazer o que querem dentro de limites mínimos. O meu ponto era apenas questionar se isto será coerente em termos LOGICOS com os princípios do liberaslimo. Julgo que não. E que esse ponto não foi muito bem compreendido (por minha culpa).
"ums pessoa que é liberal no sentido político do termo pode-o ser por razões que não se aplicam à moral privada pelo que nesse caso um indivíduo pode ser liberal no que respeita às questões públicas e ao mesmo tempo pode seguir em privado qualquer teoria moral que lhe apeteça."
11. Temos novamente o mesmo ponto. A questão não é se um liberal pode "de facto" defender o que lhe apetece, mas sim saber se é coerente com o que ele defende em público. Não digo que ele tenha qus ser coerente.
Melhor repetir: um liberal NÂO TEM que ser coerente. A ques~tão não e normativa.
Eu apenas pergunto se certa posição É DE FACTO coerente ou não. Uma questão positiva.
Eu não acho que um liberal, apesar de respeitar que ele o faça, e que o deixe obviamente fazer, possa achar COERENTE com ser liberal achar que a orientação sexual é uma questão moral, e, mais propriamente, que a homossexualidade é pecado.
Caro Jose Barros,
O que eu acho interessante (a questao da justica ser ou nao moral parece-me demasiado obvia para suscitar qualquer debate) e saber se existe mesmo descontinuidade entre moral privada e publica ou se elas estao necessariamente relacionadas. A moral publica nao funciona no vazio e tem de ter algum contacto com a forma com que a comunidade politica se concebe a si propria.
Isto para dizer que o que e publico ou privado e necessariamente disputado (logo, politico) pois a forma como a comunidade se interpreta nao e um dado nem e fixo, mas fluido e historico.
Ha um artigo interessante de um filosofo politico sobre isto em que ele defende a prioridade da democracia sobre a lei e a justica. Eu discordo, mas acho que ha uma interdependencia construtiva entre as duas: nem a lei e imutavel e alheia a comunidade que a sustenta, nem a comunidade e totalmente soberana. Ou melhor quem e verdadeiramente soberano e a historia da comunidade e aacumulacao das suas decisoes e interpretacoes.
O que acha?
Cumprmentos,
Joao Galamba
Interessa-me uma frase do JM neste post:
"Nenhuma lei deve resultar de teorias morais; as leis devem derivar dos direitos negativos dos indivíduos, podendo dar-se o caso de, num mundo em que as consequências de uma acção não são totalmente previsíveis, haver responsabilidade individual sem que tenha havido uma escolha concreta do desfecho final".
1- Como é que o JM justifica o princípio da culpa em direito penal (art.40º-2)? Deveria estar o princípio da culpa consagrado no nosso direito? Se sim, com base em que argumentos?
2- Qualquer violação de direitos negativos importa responsabilidade do agente que os violou?
3- O que é a justiça se não um valor moral? São pensáveis critérios de justiça não dependentes de valorações morais, isto é, de uma teoria moral?
Caro Joao Miranda,
Concordo com muita coisa do que diz neste post, mas acho que a ideia que o anima esta mal formulada. O Liberalismo representa uma posicao etica. Necessariamente. Todas as filosofias politicas o fazem, pois sem isso nao seriam politicas (mesmo o Hobbes o faz ainda que nao seja muito claro em relacao a isso). Pode ser minimalista (e os liberais tem posicoes muito diferentes em relacao a isso), mas nao deixa de ser moral por causa disso. A existencia e a extensao dos direitos individuais so e inteligivel a luz de nocoes eticas.
O Tiago nao pretendeu impor uma moral a ninguem, mas apenas dizer que certas posicoes seguem-se necessariamente para um liberal. Uma delas e tolerar a homossexualidade. Mesmo que um liberal seja homofobico (eu acho que nao pode ser, mas isso nao interessa para este ponto) ele deve ser um verdadeiro liberal politicamente. E isto impica que nao se reveja em descriminacoes de algo que a sua filosofia politica dita que sejam apenas privadas.
Se quiser a obrigacao do Liberal e apenas negativa, mas isso implica que reconheca que existem homossexuais e que a descriminacao nao pode ter lugar numa ordem politica que se pretenda liberal.
Cumprimentos
Joao Galamba
Depende do que se considerar que é a Moral. Para mim alguém que escolha o Liberalismo em vez do Comunismo ou vice versa está fazer uma escolha moral. Note-se que não estou a valorizar a expressão "escolha moral".
Se estamos só a falar da moral privada; onde começa onde acaba?; talvez devessemos inventar ou descobrir pelo menos uma palavra para a definir.
Um dos grandes problemas nas discussões actuais é que a linguagem sendo mais lenta que a velocidade da História é uma elemento que lança sempre confusões porque a mesma palavra é interpretada de maneira diferente pelos participantes. Vê-se isso muito nos blogues que são o espaço de discussão mais livre e por isso mais aberto a concepções e interpretações
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