As heresias dos leitores
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Estive fora e não pude acompanhar o debate.
Pergunto-lhe como é que os pais avaliam e responde-me com aquilo que vem na proposta negocial do ME sobre a entrada na carreira, o concurso para professor titular, a avaliação pelo coordenador do departamento... etc, etc...
Arre... que assim é difícil...
Fugir...
desencontrar a conversa...
ignorar argumentos e perguntas...
Esteja à vontade. A casa é sua...
O O João compara as notas dos exames com as notas da avaliação interna e vê diferenças. A partir daí clama que a avaliação interna é uma fraude.
1º O exame avalia a mesma "coisa" que a avaliação interna? - Não . logo não são comparáveis. Quem o fizer comete um erro, no mínimo por ignorância.
2º Daí partir para a fraude é ilegítimo,como é óbvio.
3º Digam-me, por favor, se os alunos das nossas universidades fazem avaliações externas - digo - exames nacionais destinados aos alunos da mesma cadeira.
Então, João?
Tem coragem de (nas linhas exactas do seu raciocínio) falar em fraude?
Então não é o professor que elabora o programa?
Que dá as aulas?
Que elabora as provas dos seus alunos?
Que as corrige e classifica?
Que atribue a avaliação final?
Isto comparado com o ensino secundário, o que é?
O João está obsecado.Essa de dizer que a avaliação interna é uma fraude é de atrevido. Olhe para si, olhe para si...
A agregação é um grau académico, como o mestrado ou doutoramento.
O João Miranda fez confusão entre ela e os postos profissionais: professor associado, auxiliar, etc..
Existe uma relação entre ambas: só um associado pode tirar agregação e só um agregado pode aspirar a ser catedrático. Mas não são a mesma coisa.
Mesmo nos concursos para um determinado lugar - professor associado, catedrático, etc.. - os inquéritos aos alunos não têm qualquer peso: o que importa é a carreira científica do Professor.
João Miranda:
a) Nas faculdades em geral os inquéritos aos alunos têm pouco impacto. Por motivos familiares conheço essa realidade do ponto de vista do aluno e do professor. E mesmo para a agregação, os resultados desses inquéritos não têm importância nenhuma.
b) Pode haver casos excepcionais de professores que apesar de exigentes são populares. Mas em muitos cursos isso não é assim: um professor diminui a sua popularidade quando é mais exigente.
c) Haver correlação não significa que a mesma seja 1. Assim sendo, a existência de casos em que a nota interna do aluno é diferente da nota do exame nacional não invalida a existência de correlação entre ambas as notas.
««Qual o método (inquérito, relatório individual e/ou de grupo, etc),»»
Inquérito antes dos exames.
«« exitem restrições (os do 1º ano não participam, etc), etc, etc»»
Acho que não há nenhuma restrição. Penso que são anónimos.
««quais as faculdades, em que os alunos qaulificam os prof's?»»
A FEUP faz isso. Suponho que o IST também o fará. Cada faculdade tem autonomia para definir o que entender.
««pertende transformar estes factos, numa espécie de realatório duma comissão?»»
Não percebi. Os resultados dos inquéritos são usados pelos profs nas provas académicas (para prof. auxiliar, associado, catedráico, agregação).
João,
Qual o método (inquérito, relatório individual e/ou de grupo, etc), exitem restrições (os do 1º ano não participam, etc), etc, etc
quais as faculdades, em que os alunos qaulificam os prof's?
custa assim tam dizer?
pertende transformar estes factos, numa espécie de realatório duma comissão?
««Não, o que eu digo é que um aluno com 14 de nota interna tem provavelmente uma nota semelhante nos exames.»»
Os dados das médias de cada escola são públicos e não é isso que mostram. Escolas com média interna 14 tanto podem ficar com o 14 de média externa como com um 10. E nenhuma tem uma média externa maior que a interna.
««
Os professores são avaliados pelos alunos nas faculdades, mas essa avaliação não tem qualquer impacto. »»
Olhe que tem. Os resultados dos inquéritos são usados como aregumento em provas de agreagação, por exemplo.
«« e se essa avaliação tivesse impacto, os professores que "facilitassem" mais seriam favorecidos. »»
Nos casos que eu conheço, um dos professores que tem melhor classificação até é o que mais chumba.
João Miranda:
Os professores são avaliados pelos alunos nas faculdades, mas essa avaliação não tem qualquer impacto. E ainda bem.
Porque lá a avaliação também não é externa, e se essa avaliação tivesse impacto, os professores que "facilitassem" mais seriam favorecidos. E nós não queremos a faculdade a ir pelo mesmo caminho que as escolas secundárias...
Hã??
Não, o que eu digo é que um aluno com 14 de nota interna tem provavelmente uma nota semelhante nos exames.
Pelo menos é mais provável que tenha 14 do que 6, ou do que 19.
Ambas as situações são possíveis.
Obviamente existe um diferencial, que se calcula pela diferença das médias, que apesar de existir, na maioria das cadeiras não é assim tão elevada. Notem-se as excepções preocupantes de matemática e física - cujos exames até são bastante fáceis, em geral.
Depois, existe outro factor que faz a correlação não ser assim tão elevada (mas ainda é elevada) que é o facto de existir apenas um exame nacional para cada disciplina. Pode correr melhor, pior, etc..
Em termos estatísticos poder-se-ia dizer que o exame nacional é um estimador que quase não tem enviesamento face à nota que o aluno merece (ao contrário das notas internas...), mas que tem pouca precisão.
Para resolver isso devia haver mais do que um exame, o que faria sentido se a componente externa da avaliação fosse reforçada.
E neste ponto concordo com o João: toda a avaliação deveria ser externa.
MAS, utopias à parte, o nosso ensino é o que é, a componente interna vale o que vale (e assim vai continuar), e tem a importância que tem (no acesso ao ensino superior, por exemplo) e seria DEVASTADOR pôr os pais a avaliarem os professores. Eu até estava a simpatizar com esta ministra da educação, mas se ela vai por este caminho que leva ao facilitismo, não sei não...
Ou me engano muito ou a "avaliação" dos professores é um capítulo menor da diversão nacional, sendo o Mundial o capítulo maior. Medina Carreira divulgou uma frase que atribui a Séneca: "quando não há rumo também não há vento que sirva".
Tudo isto não parece ser mais do que diversão política, imaturidade de alguns comentadores, etc. É natural que algumas vidas sejam maltratadas para vingança das famílias... O mais certo é que o pessoal docente baixe de nível porque alguém que se respeite quer ser professor hoje em dia? Desrespeitado pelos alunos, desprezado pela sociedade, vilipendiado pelo Governo, abandonado e manipulado pelo sindicato; e se tiver sorte porrada no lombo!
O País, os políticos e os comentadores que vão caçar baleias no Ártico. Se quiserem que os filhos sejam instruídos que os ensinem eles mesmos. Se quiserem mão-de-obra capaz que a formem no Parlamento.
««Será que os Professores Universitários vão ser avaliados pelos Encarregados de Educação?»»
Os professores já são avaliados pelos alunos em várias faculdades.
JoaoMiranda | 02.06.06 - 3:17 am | #
Caro João, será que ainda vai a tempo de nos indicar com que métodos, critérios etc é feita esta avaliação pelos alunos?
Proponho mesmo "um post" especial só para este assunto.
Obrigado!
Entretanto nada foi feito para se combater a violência nas escolas .....
««verdade é que existe, no geral, uma elevada correlação entre as notas internas de cada aluno e a as notas que este obtém nos exames.»»
Por acaso existe. Eu já meti isso em gráfico em tempos. Há uma corralação linear entre a nota externa e a diferença entre a nota externa e a interna. Grosso modo:
nota externa=a*(nota externa - nota interna) + b
(A que ainda resta...)
Neste contexto, seria um erro seguir pelo trilho que levaria ao facilitismo... pôr os pais a avaliar os professores, para distorcer a avaliação, e criar ainda maiores injustiças no acesso ao ensino superior, e minar a qualidade do ensino.
João Miranda:
A componente externa da avaliação DEVIA ser reforçada. De acordo. Mas não vai ser, pelo menos para breve. Lamento-o, mas tenho cosciência que assim é.
As notas internas não valem 0: valem bastante na seriação dos alunos - metade da nota de candidatura é dada pela nota do secundário.
E têm alguma credibilidade, apesar de não ser assim tanta: não obstante os exemplos que o João Miranda deu, a verdade é que existe, no geral, uma elevada correlação entre as notas internas de cada aluno e a as notas que este obtém nos exames.
Para que se está a gastar tanto tempo a discutir um sistema que não vai funcionar e não servirá para nada. Avaliação pelos pais ou não neste sistema não servirá para nada e é irrelevante.
"Notícia especial para a simpática Tretas :
Veículos pesados com maior queda"
Olha que boa noticia. Está a ver, assim já nao se afunda tao depressa! Mais levezinho.
já agora passa-se atirar as pessoas de casa, não????
ha para aí muitas que dariam bons hoteis.
olhe que um pouco de moderação não lhe fazia mal nenhum!!!!
"sim à custa de monumento histórico, daqui a dias tira-se Cavaco silva de Blém e faz-se também um hotel!!!!"
Ora, excelente ideia. E que excelente hotel dava para construir, com os postos de trabalho que se criariam e os impostos que se arranjava para baixar o déficit.
"disse uma vez o prof. jorge miranda numa das suas aulas: "se não se sabe tratar do passado é dificil contruir o futuro""
O Jorge Miranda poderia passar duas semanitas numa qualquer pousada nacional, em monumento histórico, e já dizia de um modo diferente:
"se não se sabe tratar do passado é dificil contruir o futuro, privatizem os monumentos nacionais ou concessionem ao capitalismo, que ele dá conta do recado". 
"Pelo menos cria emprego e paga impostos para baixar o déficit."
sim à custa de monumento histórico, daqui a dias tira-se Cavaco silva de Blém e faz-se também um hotel!!!!
disse uma vez o prof. jorge miranda numa das suas aulas: "se não se sabe tratar do passado é dificil contruir o futuro"
"olhe que o governo já o ouviu: o conservatório nacional vai mudar de instalações. que é que aparecerá lá? que tal um hotel com vista previlegiada para o tejo????"
Pelo menos cria emprego e paga impostos para baixar o déficit.
anti-comuna:
olhe que o governo já o ouviu: o conservatório nacional vai mudar de instalações. que é que aparecerá lá? que tal um hotel com vista previlegiada para o tejo????
É só para informar que o déficit continua imparável.
E mais não digo. A menos que... Nem a venda de F16s tira o déficit para baixo dos 6%. Que tal vender os monumentos? Ricos hoteis, ricos museus, ricas casas de habitação...
E as SCUTs, vão ou não vão ter portagens? Só para Janeiro? Em Janeiro já não temos desgoverno da propaganda no poder. 
E Portugal a afundar-se...
"Mas se o problema é esse, basta aumentar o número de exames."
caro joão:
mas o problema não passa por aí, a minha sugestão era que introduzissem outras formas de avaliação escolar, como comissões independente, por exemplo.
Notícia especial para a simpática Tretas :
"Veículos pesados com maior queda
Vendas de automóveis em Portugal diminuem em Maio
As vendas de veículos ligeiros em Maio de 2006 registaram uma queda de 5,1% face ao mês homólogo de 2005, tendo sido vendidos 24.566 veículos. Verificou-se, assim, uma queda previsível na sequência do comportamento do mercado no mês anterior, segundo os dados da Associação do Comércio Automóvel de Portugal (ACAP)."
Em termos acumulados, de Janeiro a Maio de 2006, foram comercializados em Portugal 115.423 veículos ligeiros, o que representou menos 2,6% face ao período homólogo.
O mercado de automóveis ligeiros de passageiros registou um decréscimo de 6,3 pontos percentuais relativamente a igual mês do ano anterior, tendo sido vendidos 19.017 veículos.
No período acumulado (Janeiro-Maio) do ano corrente foram vendidos em Portugal 88.046 automóveis ligeiros de passageiros, o que corresponde a uma diminuição de 2,4% por comparação ao mesmo período de 2005. Esta variação está em consonância com a previsão do sector para este ano.
Quanto ao mercado de veículos comerciais ligeiros, registou-se um decréscimo de 0,7% no mês passado face a Maio de 2005, tendo sido vendidos 5.549 veículos. No que diz respeito às vendas acumuladas, entre Janeiro e Maio, verificou-se um decréscimo de 3,1% face a igual período do ano passado, o que correspondeu a um total de 27.377 unidades comercializadas.
No que diz respeito aos veículos pesados, o mercado registou uma evolução fortemente negativa em Maio, como se esperava, «na sequência da antecipação de compras decorrente da entrada em vigor de legislação europeia que obriga a que os veículos matriculados desde 1 de Maio estejam equipados com tacógrafo digital», refere a ACAP.
Assim, em Maio de 2006 foram apenas comercializados em Portugal 211 veículos, o que corresponde a uma queda de 52,4% face ao mês homólogo do ano precedente. Em termos de vendas acumuladas, verificou-se um crescimento no período em análise, de 31,9%, respeitante à venda de 2.919 veículos.
Nas vendas de veículos ligeiros, a Renault manteve a liderança em Maio, com 13,83% de quota de mercado, mas as suas vendas diminuíram 13,2% das vendas face a Maio de 2005. A Opel e a Peugeot tiveram as seguintes maiores fatias de mercado, com quotas de 11,09% e 11,19%, respectivamente – mas também registaram quebras nas suas vendas em termos homólogos."
No JN http://www.negocios.pt/
default.a...ontentId=277116 .
Queres retoma? Vende-o prá sucata! 
E Portugal a afundar-se...
Após um ou dois dias a pensar no assunto, na minha opinião a avaliação pelos pais/alunos parece uma boa ideia mas não o é. Pode gerar muitos problemas. Muitos pais e alunos seriam excelentes avaliadores mas muitos também o não seriam. É difícil imaginar que alguma vez maus alunos e/ou maus pais fossem justos nessa avalização. E depois há a realidade do país profundo. Onde por vezes até pelo facto da professora usar mini-saias ou ter um namorado na vila é o suficiente para a má língua e má impressão geral. Nos meios pequenos é muito fácil criar movimentos quase tipo cruzadas contra determinado professor. E muitas vezes porque o professor é duma competência exemplar. Eu sei que são casos muito isolados, mas também por isso mesmo se tornam ainda mais perigosos. O argumento do JM de ontem em que comparava os avaliadores a votantes não é um bom argumento. O universo de pessoas envolvidas numa eleição nacional por exemplo é radicalmente diferente. O facto de haver x% de eleitores irresponsáveis acaba por se diluir (nem sempre) no imenso numero de votantes. Ora num universo duma escola isto não acontece.
A única forma de avaliação de professores é pelos exames nacionais. E devidamente ponderados com a realidade sócio-cultural da zona onde se insere a escola. Não ponho de parte que haja uma avaliação dos pais e alunos. Mas que serve apenas para tratamento interno da gestão escolar local, regional ou nacional.
Está chegar ao fim o desgoverno da propaganda:
"Bruxelas duvida que Portugal consiga descer o défice
A Comissão Europeia (CE) emitiu esta sexta-feira um documento revelando ter dúvidas sobre a capacidade de Portugal para reduzir o défice orçamental em 1,5 pontos percentuais este ano.
De igual modo, Bruxelas coloca muitas reticências quanto ao facto de o País ser bem sucedido na garantida de um défice orçamental inferior a 3% até 2008.
Estes termos integram um relatório do comissário europeu dos Assuntos Económicos, Joaquín Almunia, o qual sublinha que o objectivo de redução do défice está em risco.
Doze dos 25 Estados-membros da União Europeia encontram-se sujeitos a acções disciplinares devido a défices excessivos, entre os quais Portugal.
A 22 de Junho, Bruxelas emitirá um relatório oficial sobre os procedimentos a ter quanto a Portugal."
No DD http://diariodigital.sapo.pt/din...1&
id_news=67925 .
Espera-se a todo o momento notícias dod esmentido desta notícia, a mando da Situação, por parte de alguns jornaleiros. Os do costume.
E Portugal a afundar-se...
Pois meu caro Serafim Cadafaz, pode acreditar que é verdade. A esses locais, de reconhecida competência pedagógica, já se vê, chama-se Centros de Reconhecimento e Validação de Competências. Como vê o ministério da educação resolve com medidas administrativas o problema do analfabetismo. Nem o Salazar teve coragem de fazer isto.
"fraude", diz ele
mas a causa não reside na avaliação dos professores
a comprová-lo, respigo a ideia que já abaixo deixei, que os professores do ensino particular não são melhores nem fazem milagres, se mais vezes o são apenas na situação de não colocados da escola pública, acontece é que no ensino privado, pago em parte, igualmente, por nós, funciona aquele ónus directo à carteira dos pais e padrinhos, como dos alunos maiores, que é que gera essa harmonia de interesses de toda a gente envolvida, junto ao interesse dos professores que no público se desunham a motivar o interesse dos mesmos alunos, em vão
««mas avaliação pelas notas dos exames nacionais não é também ela falaciosa, pois depende de 2h em que o aluno está sobre pressão, pois a nota pode decidir o seu futuro.»»
É a vida. Muitas coisas na vida resolvem-se em 2 horas. Mas se o problema é esse, basta aumentar o número de exames.
mas avaliação pelas notas dos exames nacionais não é também ela falaciosa, pois depende de 2h em que o aluno está sobre pressão, pois a nota pode decidir o seu futuro. não acha que avaliação de uma escola deve ser mais do que um exercício de 2 horas?
e o resto do tempo que os alunos lá passaram? não vale nada....
já agora fica uma informação do exterior: o casal Gates, a revista TIME e a apresentadora Oprah winfrey, juntamente com especialistas fizeram uma análise do ensino pré-universitário nos EUA: os resultados foram devastadores, o ensino está ao nível dos anos 50, e as instalações vão do luxo ao "terceiro mundismo". quando é que se faz um estudo desses por cá???????
Caro João Miranda:
Começa a "cheirar" a paranóia o conjunto das suas observações.
Eu estudei no tempo do fascismo e posso assegurar-lhe que estaríamos bem se o mal do nosso ensino estivesse no 12º ano ou no secundário, níveis onde quem passa no exame nacional tem mesmo de estudar, isso dos rankings é treta.
O GRANDE MAL do sistema educativo reside na primária e unificado onde não há exames e desgraçado do professor que não passe os alunos...
Remédio para calar a sua incontinência de escrita que ainda lhe dá uma tendinite:
Exames na 4ª,6ª,9º e 12º ano + bons manuais + bons programas. Simples, não é?
Mas o senhor ainda não percebeu que o poder não quer que os jovens saibam? Isso é perigoso. Quer apenas sucesso. Veja o caso das "novas oportunidades" socráticas que vão "certificar" , i.é, "dar" o 12º ano, para apresentar à europa números.
Ouvi dizer (não sei se é verdade) que em alguns quartéis de bombeiros se tirava "certificava" o 9º ano em 3 meses... mas confesso que não acredito!
««Conte lá como é que se faz,João, se tem "informação privilegiada" ...»»
É só ler a papelada. Está algures no site do ministério.
««Mas quais?
Então os pais avaliam só metade?»»
Não conhece a proposta do ministério? Existem vários mecanismos de avaliação:
- avaliação pelos pais
- à entrada da carreira por exame
- avaliação interna pelo coordenador do departamento
- externa pelos exames dos alunos
- provas públicas para passar a prof. titular.
"No resto do ano funcionam os outros mecanismos de avaliação."
Mas quais?
Então os pais avaliam só metade?
Entâo a sentença sai a meio do julgamento?
Então o resultado do jogo está decidido no fim da primeira parte?
Quem tiver medo tem razão!
Arre! até assobia! como diz o Zarolho.
"Para os outros, que querem mesmo avaliar os professores, duvido que encontrem um sistema tão bom como o que está previsto na proposta da ministra."
JoaoMiranda | 02.06.06 - 5:58 pm |
Só contou pra você!.. como dizem nossos irmãos
Conte lá como é que se faz,João, se tem "informação privilegiada" ...
Há dias, ouvi Sua Excelência o Secretário de Estado a falar do assunto e não esclareceu como se operacionaliza.
Falou numa "ficha", enfim, "coisas sem importância" que na prática "não é nada".
Nos casos que conheço e, salvo muito raras excepções por outros motivos, chega gente que no privado se tornou indesejável e que foi ameaçada com "a porta aberta"...
E a quem, enfim... disseram que "aqui, não é como no público"...
Pois, a água benta também é de graça.
Tiago,
Li o artigo do FCG.
Em relação à pergunta se concorda ou não com a avaliação externa em formato componente de avalização feita pelos encarregados de educação, a resposta que eu leio é:
1. Os defensores do sim são os esperados
2. Escolhe uma terceira via, estilo cheque ensino
A primeira é opinativa/irrelevante para o ponto, que é independente de quem o defende, a segunda é no mínimo falaciosa.
Ainda não li nem aqui nem no Insurgente, para dar dois exemplos, algo contra um cheque ensinpo, pelo contrário. Mas isso não está na pré-proposta do partido que tem a maioria da assembleia da republica...
um abraço,
Ricardo
««Então e no resto do ano?»»
No resto do ano funcionam os outros mecanismos de avaliação.
Eu sei que para quem não quer nenhuns isso é chato. Eu sei que o ideal seria não haver avaliação nenhuma.
Para os outros, que querem mesmo avaliar os professores, duvido que encontrem um sistema tão bom como o que está previsto na proposta da ministra.
Querem uma ilustracao do problema educativo-cultural nacional? Ora, leiam este postal do Dragao
http://dragoscopio.blogspot.com/
...ersitarius.html
a proposito de um artigo de um professor universitario que escreve muito nos jornais.
Aqui esta' o artigo tambem:
http://dn.sapo.pt/2006/06/01/
opi...romos_bola.html
PS: desculpa la', o' Dragao, a publicidade mas isto saiu num impulso. 
"Não estou a ver um pai dar boa nota a um professor que lhe chumbe o filho."
Eu por mim assumo já a culpa por um tal pecado.
Ainda há pais que se preocupam com o futuro dos filhos e não pretendem criar analfabetos funcionais.
.
Oh João, "torce tanto" que já faz a proposta de se fazer a avaliação a meio do ano.
Então e no resto do ano?
Não é a confissão implícita da fragilidade do sistema?
Arre!
"...No meu tempo de liceu, aqueles que nao eram muito bons alunos tinham o curioso habito de, no 11 e 12 ano mudar da escola publica para a privada para terem notas e media mais alta para a entrada na universidade...."
Curioso, agora passa-se exactamente o contrário...
Pelo menos nos casos em que conheço a passagem tem sido do particular para o público para fazer subir as médias.
.
««João Miranda, se a avaliação dos professores pelos pais fôr feita a meio do ano, essa avaliação será ainda pior (porque terá menos elementos) do que se fôr feita no final do ano.»»
Será aquilo que os pais acharem que deve ser. Eles é que são os clientes.
««Quer dizer SUPERIOR e não inferior, certo ?»
exacto.
Não estou a ver um pai dar boa nota a um professor que lhe chumbe o filho.
««Agora fiquei confuso. Em que medida as escolas privadas inflacionarem as notas dos seus alunos é uma falha do sistema de avaliação público?»»
Não confunda os sintomas com a causa do problema. Um bom sistema de avaliação é à prova de fraude. O sistema de avaliação público, que é o que as escolas privadas seguem, não é.
««Se tiverem notas mais altas porque existem escolas privadas que dão notas mais altas, em que medida é que isso tem a ver com o que o ministério define?»»
É o Ministério que define as regras ao ensino superior. São essas regras que permitem a fraude. As escolas privadas só ganham em dar notas altas porque o sistema de avaliação definido pelo ministério está furado. Mas não responsabilize as escolas privadas por isso. A responsabilidade pelo sistema de acesso ao superior é do Ministério.
"Há escolas em que a média da nota interna é 7 valores inferior à média do exame nacional."
JM
Quer dizer SUPERIOR e não inferior, certo ?
.
João Miranda, se a avaliação dos professores pelos pais fôr feita a meio do ano, essa avaliação será ainda pior (porque terá menos elementos) do que se fôr feita no final do ano.
Eu já tenho muita dificuldade em avaliar o trabalho da educadora do meu filho no final do ano. A meio do ano, considero tal tarefa perfeitamente impossível (a não ser em casos gritantes de maus desempenho).
Mais um gráfico do INE:
http://img171.imageshack.us/
img1...aldrabas9fe.jpg
Alguém compreende o papel do INE? E os dados, servem para quê?
Pobre e triste país o nosso. Quem nos acode? Quem nos acode?
Tiago,
Li o artigo do FCG.
Em relação à pergunta se concorda ou não com a avaliação externa em formato componente de avalização feita pelos encarregados de educação, a resposta que eu leio é:
1. Os defensores do sim são os esperados
2. Escolhe uma terceira via, estilo cheque ensino
A primeira é opinativa/irrelevante para o ponto, que é independente de quem o defende, a segunda é no mínimo falaciosa.
Ainda não li nem aqui nem no Insurgente, para dar dois exemplos, algo contra um cheque ensinpo, pelo contrário. Mas isso não está na pré-proposta do partido que tem a maioria da assembleia da republica...
um abraço,
Ricardo
"Isso é uma falha do sistema público de avaliação."
Agora fiquei confuso. Em que medida as escolas privadas inflacionarem as notas dos seus alunos é uma falha do sistema de avaliação público?
"As escolas e os professores limitam-se a fazer aquilo que o sistema de avaliação permite respondendo aos incentivos do sistema." (JM referindo-se ao ensino privado)
Se tiverem notas mais altas porque existem escolas privadas que dão notas mais altas, em que medida é que isso tem a ver com o que o ministério define?
"Isso é uma falha do sistema público de avaliação."
Desculpe, mas nao e'! Nas escolas publicas de que falo, os alunos que tinham as boas notas internas, tinham boas notas nos exames de admissao, entravam para os cursos de media mais alta, e, em muitos casos, eram os melhores alunos nesses cursos. O sistema de avaliacao dessas escolas publicas funcionava muito bem, e era bem exigente. Por isso, os alunos mais preguicosos e com dinheiro, mudavam-se para as privdasa onde compravam literalmente a nota.
'««Pois. No meu tempo de liceu, aqueles que nao eram muito bons alunos tinham o curioso habito de, no 11 e 12 ano mudar da escola publica para a privada para terem notas e media mais alta para a entrada na universidade.»»
Isso é uma falha do sistema público de avaliação.
««Só afirmo é que, se os professores forem avaliados pelos pais, haverá AINDA MAIS pressão para que a nota interna seja falsificada, e portanto haverá AINDA MAIS falsificações das notas internas. O que será, obviamente, mau.»»
Se a avaliação dos professores for feita a meio do ano, explique-me como.
Face à informação errónea do INE, que fazem os jornaleiros? Confirmam se os dados conferem com a propaganda/palavreado do INE? Não! Também são manipulados pelo Estado. Ou são manipulados ou gostam de prestar má informação ao público.
Depois ainda querem que lhes compremos jornais. lolololololololol
"Confiança dos Consumidores melhorou em Maio
DE com Reuters
O indicador de Confiança dos Consumidores do Instituto Nacional de Estatística (INE) registou uma recuperação no mês passado, tendo atingido os -35,8 pontos, contra os -36,1 pontos verificados em Abril.
Segundo os dados hoje divulgados pelo Instituto Nacional de Estatística (INE), já o indicador de Clima Económico piorou, no período em análise, para -0,5 contra -0,4 em Abril, mantendo o comportamento oscilatório dos últimos meses.
Na Indústria Transformadora os níveis de confiança voltaram a degradar-se, embora mais ligeiramente que nos dois meses precedentes.
Nos Serviços, o indicador de confiança estabilizou, após a degradação dos dois meses anteriores e no Comércio verificou-se uma deterioração, comum tanto no comércio por grosso e ao comércio a retalho, para o mais baixo nível dos últimos cinco meses.
Na Construção e Obras Públicas registou-se uma degradação do indicador, a primeira após as melhorias verificadas nos três meses anteriores.
"Em Maio, o indicador de confiança dos consumidores manteve a tendência de recuperação iniciada em Outubro de 2005", revelou o INE, considerando que a melhoria foi menos intensa do que nos três meses anteriores.
O instituto acrescentou que, ao contrário dos três meses anteriores, em que todas as componentes do indicador apresentavam evoluções favoráveis, neste mês apenas as perspectivas de evolução do desemprego e da poupança contribuíram positivamente para este movimento.
"As expectativas sobre a situação financeira do agregado familiar e económica do país interromperam em Maio a tendência ascendente que mantinham desde Outubro e Setembro de 2005, respectivamente", referiu o INE.
No entanto, a degradação destas variáveis foi mais do que compensada pelo forte desagravamento das perspectivas sobre a evolução do desemprego, que têm vindo a melhorar sucessivamente desde Fevereiro de 2006.
As perspectivas de realização de poupança também recuperaram em Maio, se bem que de forma ligeira, prolongando a tendência
levemente ascendente que se iniciou após o mínimo histórico de Setembro do ano passado.
A maioria das restantes variáveis apresentou uma evolução desfavorável, tendo as opiniões sobre a compra de bens duradouros no momento actual e no futuro atingido novos níveis mínimos.
As opiniões sobre a situação económica do país nos últimos doze meses e sobre a poupança no momento actual interromperam o
perfil ascendente dos meses anteriores.
Além disso, as perspectivas sobre a evolução dos preços interromperam o movimento descendente dos meses anteriores,
tendo estabilizado as opiniões sobre a evolução passada dos preços.
Como excepção a tais evoluções desfavoráveis, o INE refere as opiniões sobre a situação financeira do agregado familiar,
que continuaram a melhorar pelo sétimo mês consecutivo, compensando totalmente a deterioração dos meses anteriores, e as apreciações sobre o grau de poupança do agregado familiar, que têm recuperado desde o início de 2006, apresentando o melhor valor desde Julho de 2004."
No DE http://diarioeconomico.sapo.pt/e...llo/
655431.html .
"Habituem-se!"
«« só é pena parecer que só se refere ao ensino público,»»
Refere-se ao sistema de avaliação público. É o único que existe. As escolas privadas seguem o sistema de avaliação definido pelo Ministério da Educação. É esse sistema de avaliação que está mal feito. Caso não tenha percebido, isto é um problema institucional e não um problema de honestidade dos professores e das escolas. As escolas e os professores limitam-se a fazer aquilo que o sistema de avaliação permite respondendo aos incentivos do sistema.
««Existirá uma maior passagem de ano artificial dos alunos ou não se os profs dependerem das notas dos pais para progredirem na carreira?»»
Mais do que actualmente? Se a avaliação dos professores pelos pais for feita antes da nota final, não me parece. A avaliação dos professores pode, por exemplo, ser feita antes do final do segundo periodo quando a nota do aluno ainda não está definida.
João Miranda, eu concordo que atualmente a nota interna já é falsificada, até por pressão do Ministério. Só afirmo é que, se os professores forem avaliados pelos pais, haverá AINDA MAIS pressão para que a nota interna seja falsificada, e portanto haverá AINDA MAIS falsificações das notas internas. O que será, obviamente, mau.
Os professores deixarão de ter às costas apenas o Ministério, a exigir-lhes uma boa estatística de aprovações, e passarão também a ter que gramar com pais individuais, a exigir-lhes a aprovação do seu filho.
"As notas internas são fraudulentas. Valem zero para efeitos de seriação dos alunos. Há escolas em que a média da nota interna é 7 valores inferior à média do exame nacional. É uma aldrabice."
Pois. No meu tempo de liceu, aqueles que nao eram muito bons alunos tinham o curioso habito de, no 11 e 12 ano mudar da escola publica para a privada para terem notas e media mais alta para a entrada na universidade. Os melhores continuavam na publica onde geralmente tinham notas semelhantes 'as dos exames de admissao.
««É portanto, no atual regime, efetivamente relevante a possibilidade (ou: a realidade) de falsificação da nota interna.»»
Pois, mas no actual regime a nmota interna já é falsificada. E se reparar só em casos extremos é que há chumbos. Esse é a política do ministério. O risco de falsificação da nota interna é uma falácia. A nota interna já é falsificada com a conivência do ministério.
"o que é preciso é reforçar a componente externa da avaliação"
Isto implica, curiosamente, reforçar o papel do Estado central, do Ministério da Educação, do curriculum único, etc...
Este é o teu melhor post sobre este assunto, só é pena parecer que só se refere ao ensino público, porque parece-me, no ensino privado essa "falsificação" é maior.
De qualquer modo apesar dessa "falsificação" existe a componente de diferenciação das notas dentro da mesma turma, que poderia passar a não existir.
Existirá uma maior passagem de ano artificial dos alunos ou não se os profs dependerem das notas dos pais para progredirem na carreira?
««Pois é... mas o mais engraçado é o "fenómeno" de essa discrepância ser mais vísivel em certos e seleccionados estabelecimentos de ensino privado...
É o mercado em funcionamento »»
Não tem nada a ver com o funcionamento do mercado. Acho engraçado que atribua as culpas do mau sistema público de avaliação ao mercado. Não é o mercado que faz a avaliação. Quem define o sistema de avaliação é o Ministério da Educação. E é o Ministério da Educação que permite a fraude porque não tem coragem ou capacidade para mudar para um sistema de avaliação externa.
Atualmente, boa parte das passagens de ano são determinadas pelas notas internas das escolas. Só há exames nacionais para a entrada na universidade, creio. De resto, julgo que um aluno pode concluir o 12º ano sem nunca ter feito um exame nacional, e tendo sido sempre avaliado apenas pelas notas atribuídas pela sua escola.
É portanto, no atual regime, efetivamente relevante a possibilidade (ou: a realidade) de falsificação da nota interna. E a possibilidade de os pais fazerem chantagem sobre os professores para obtenção de uma boa nota.
Muitos pais não estão interessados em que o seu filho entre na universidade, mas apenas em que conclua o 9º, ou o 12º, ano.
Pois é... mas o mais engraçado é o "fenómeno" de essa discrepância ser mais vísivel em certos e seleccionados estabelecimentos de ensino privado...
É o mercado em funcionamento :D
E o INE continua na sua queda de credibilidade. Este regime está de tal forma podre e o desgoverno de tal maneira em desespero, que tudo serve para manipular a opinião pública e publicada.
Veja-se como índice de confiança caiu, embora a média móvel é que se tenha mantido. Mas o INE, ao serviço da propaganda do desgoverno?, tenta dourar a pílula.
Veja-s eo gráfico publicaod hoje pelo próprio INE e tirem as vossas próprias conclusões:
http://img424.imageshack.us/
img4...opaganda5br.jpg
Pobre e triste país o nosso. Quem nos acode? Quem nos acode?
E Portugal a affundar-se...
E o INE continua na sua queda de credibilidade. Este regime está de tal forma podre e o desgoverno de tal maneira em desespero, q
Caros Blasfemos,
'A vossa consideracao,
http://www.maoinvisivel.com/
blog...a_de_um_m_1.php
Tiago Mendes
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