Não sou muito a favor de listas. Mas não é com argumentos destes que se pode ser contra. A lista não diz que fontes de rendimentos os devedores tem, qual o volume de vendas das empresas, etc. O que a lista diz simplesmente é que X, Y e Z devem dinheiro ao fisco e qaunto devem (por intervalos ou escalões)e não pagaram... ou garantiram a dívida.
Agora acgo que os críticos devem, antes propugnar para que a Administração Fiscal também apareça na lista:
Porque devendo (e não se trata de dívidas comerciais mas sim dívidas fiscais) designadamente em resultado de reclamações ou de decisões judiciais
a) nunca presta garantias a ninguém
b) não permite a comopensação aos credores, como eles fazem...
looking4good | Homepage | 07.08.06 - 12:30 pm | #

««Pediria dinheiro emprestado a um banco que divulga listas de caloteiros?
JoaoMiranda | 02.08.06 - 12:27 pm | #

E porque não? Isso não faz grande mossa a quem não tencione calotear o banco.»»

Explique-me como é que quem pede um empréstimo pode garantir à partida que não passará por dificuldades económicas no futuro que o forcem a calotear o banco?
JoaoMiranda | 02.08.06 - 7:15 pm | #

"mas o meu "vizinho" de quem eu sou credor directa (por dívida pessoal) ou indirectamente (por dívida ao fisco ou à S.Social)"
Há os tribunais para resolver esses assuntos.
CMF | Homepage | 02.08.06 - 6:09 pm | #

"...tanta gente disposta a abdicar da sua liberdade"

Abdicar da liberdade? Que liberdade? Só se for a liberdade que eu que eu não tenho de poder adquirir um determinado bem por não ter dinheiro, mas o meu "vizinho" de quem eu sou credor directa (por dívida pessoal) ou indirectamente (por dívida ao fisco ou à S.Social) pode usufruir dessa minha liberdade em benefício próprio.
Augusto Martins | 02.08.06 - 4:51 pm | #

É assustador ver tanta gente disposta a abdicar da sua liberdade. O problema, é que não é só da sua que abdicam...
CMF | Homepage | 02.08.06 - 4:36 pm | #

«...
Nenhum banco faz o que o estado está neste momento a fazer porque isso é mau para o negócio.
...
JoaoMiranda | 02.08.06 - 1:33 pm |

Mas desde quando é que o pagamento de impostos é comparável a um negócio?
Um negócio faz-se por livre vontade de ambas as partes. O pagamento de impostos faz-se por imposição legal de uma à outra parte.

Toque-se JM...
Anonymous | 02.08.06 - 4:11 pm | #

O problema é que os bancos em Portugal, comportam-se eles próprios como agiotas (obrigado 3,14) e casas-de-penhor (obrigado avô).
Gonçalo Ameal | 02.08.06 - 4:08 pm | #

«Pediria dinheiro emprestado a um banco que divulga listas de caloteiros?
JoaoMiranda | 02.08.06 - 12:27 pm |»

No dia em que todos o fizerem, o JM vai pedir emprestado a quem? Ao agiota da esquina?
Anonymous | 02.08.06 - 3:59 pm | #

A não violação de dados individuais como uma questão de princípio? E quando os "artistas nacionais" quebram este princípio basilar do estado de direito? E quando o direito vem tarde ou mesmo não chega a vir? Os artistas nacionais vão comer as papas na careca dos cumpridores, sem estes poderem reagir por causa do princípio inquebrável da não violação da privacidade dos energúmenos?
Anonymous | 02.08.06 - 3:02 pm | #

Princípios?

Mas quem é esta gente para falar de princípios?

Os blasfemos estão solidários (com tudo o que isso implique...) é com os caloteiros e vigaristas que não pagam os impostos devidos.

Não estão nada preocupados com os altíssimos impostos que, por culpa destes caloteiros, os contribuintes cumpridores (a bem ou a mal) tem que pagar, nem, muito menos, com o défice das contas públicas de que os caloteiros são os principais responsáveis.

Está bem à vista quais são os principios, os valores morais e os interesses desta corja...
Alice C. | 02.08.06 - 2:28 pm | #

Pediria dinheiro emprestado a um banco que divulga listas de caloteiros?
JoaoMiranda | 02.08.06 - 12:27 pm | #

E porque não? Isso não faz grande mossa a quem não tencione calotear o banco.
Já agora, os bancos não trocam entre si informações sobre os seus clientes?
EMS | 02.08.06 - 1:47 pm | #

Acho que o JM, sendo um jovem, precisa de melhorar os seus conhecimentos:- para isso, nada melhor que fazer o papel do contra:- não é?
ouriço caixeiro | Homepage | 02.08.06 - 1:37 pm | #

E já agora, não se confunda aquilo que se deve exigir a uma entidade pública que obtem informação com por meios coercivos com aquilo que se pode exigir a uma entidade privada. Os bancos não devem estar obrigados à confidencialidade. No entanto, eles preservam a confidencialidade de forma voluntária. Nenhum banco faz o que o estado está neste momento a fazer porque isso é mau para o negócio.

Quanto à troca de informação entre bancos, é uma prática que não está isenta de custos. Como é óbvio, os clientes retraem-se. E os grandes clientes não estão para aturar essa prática.
JoaoMiranda | 02.08.06 - 1:33 pm | #

««

O João Miranda não leu adequadamente o meu comentário sobre aquilo que se faz nos EUA. Os bancos de facto trocam entre si informação sobre a caloteirice dos seus clientes»»

Mas o que é que isso tem a ver com a públicação num site da internet de listas de devedores?
JoaoMiranda | 02.08.06 - 1:30 pm | #

««Admira-me que não saiba que as instituições de crédito acedem a uma base de dados do Banco de Portugal antes de conceder crédito. Onde está a confidencialidade aqui?»»

Trata-se de uma prática que não se compara com a divulgação pública de listas de devedores.
JoaoMiranda | 02.08.06 - 1:27 pm | #

JoaoMiranda | 02.08.06 - 12:29 pm | #

Admira-me que não saiba que as instituições de crédito acedem a uma base de dados do Banco de Portugal antes de conceder crédito. Onde está a confidencialidade aqui?

JM seja liberal, mas um liberal consequente!

E mais não digo, visto Luís Lavoura já disse o que havia a dizer.
random | Homepage | 02.08.06 - 1:13 pm | #

O João Miranda não leu adequadamente o meu comentário sobre aquilo que se faz nos EUA. Os bancos de facto trocam entre si informação sobre a caloteirice dos seus clientes. Não só a tocam entre si, como também a trocam com outas entidades: grandes distribuidores e comerciantes, utilities (fornecedores de telefone, água, gás, e eletricidade), etc. Nos EUA todas essas instituições trocam entre si informação sobre as dívidas de um indivíduo. Cá em Portugal só não o fazem porque são proibidas por lei de o fazer. Nos EUA, país das amplas liberdades liberais, fazem-no. É permitido.

Se nos EUA o João Miranda fôr a um supermercado, digamos ue ao AKI ou ao IKEA, e tentar pagar as suas compras com um cheque, a senhora da caixa pede-lhe a carta de condução. Se o João Miranda não tiver carta de condução, pura e simplesmente não lhe aceitam o cheque, porque não sabem se Você é um gajo de confiança. Se o João lhe dá a carta de condução, eles põem o número da carta no computador, e imediatamente ficam a saber o "credit record" do João: se já passou cheques sem cobertura, se tem a hipoteca da casa e do carro em dia, se tem as contas do telefone todas pagas, etc. Se o "credit record" do João levantar desconfiança, não lhe aceitam o cheque, exigem que o João pague em dólares à vista.

Portanto,é perfeitamente ridículo e pueril o argumento do João Miranda de que as pessoas não negoceiam se souberem que não há confidencialidade das suas dívidas. Nos EUA toda a gente negoceia com os bancos, utilities e supermercados sabendo que, se fizer um calote, todo o mundo ficará a saber e nunca mais poderá passar um cheque na vida. As pessoas não deixam de negociar por causa disso. Pura e simplesmente, adaptam-se às regras.

A lei dos negócios é dura, mas é a lei.
Anonymous | 02.08.06 - 1:10 pm | #

Raio , mas o que está aqui em causa são os CALOTEIROS.

Eu sei que muita gente vive de esquemas de fuga ao fisco.

Eu sei que muita gente se vangloria de ganhar o ordenado minimo, e fazer vida de lorde.

Eu sei que nesta lista, faltam muitos grandes devedores, que por todos os meios têm contestado as dividas, e por isso não estão nesta lista.

Mas se o governo, como prometeu o Oliveira Martins, tambem publicar os organismos do Estado que não pagam a tempo e horas aos fornecedores, penso que a medida até pode ser positiva.

A medida pode ser um bocado demagógica, mas penso que os CIDADÃOS CUMMPRIDORES, e as empresas que cumprem as suas obrigações fiscais, se deveriam sentir contentes por finalmente algo começar as ser feito contra os CALOTEIROS.

Mas se calhar não há assim tantos cidadãos cunpridores.....


E por isso todo este sururu....
a.pacheco | 02.08.06 - 12:50 pm | #

Parece que uns são filhos (os que não aparecem) e outros são enteados (Os que aparecem nas listas).
Alguns nomes "sonantes" que devem ao fisco não fazem parte da lista!
Luís Bonifácio | Homepage | 02.08.06 - 12:41 pm | #

Infamia é a guerra. Ponto final.
complicado | 02.08.06 - 12:37 pm | #

Infamia é um presidente da Madeira se comportar de vez enquando como um mal educado e tal, e o presidente da republica nao o demitir.
complicado | 02.08.06 - 12:31 pm | #

Creio que o Luis Lavoura não percebeu que a confidencialidade é um princípio basilar de qualquer relação comercial, indpendentemente de haver dívidas por pagar. As instituições de crédito e as grandes empresas respeitas escrupulosamente esse pricípio e não trocam a confiança que ele gera por ganhos de curto prazo. Pergunto por isso por que é que o estado o haveria de fazer?
JoaoMiranda | 02.08.06 - 12:29 pm | #

Ò JM:- Os bancos, não brincam aos dinheiros, topa:- eles fazem uma coisa limpinha:- Acção sumaria para reaver a divida, como, penhorando os bens:- quer saber como?:- experimente ir um dia ao tribunal e procure nos locais devidos a informação do devedor:- Mais, os bancos trocam entre sim, informações dos caloteiros:- a concorrencia é muito bonito, mas o cartel ainda é melhor.

Ó JM

Ai ai
ouriço caixeiro | Homepage | 02.08.06 - 12:28 pm | #

««Logo, eu não posso impôr que seja confidencial. Não posso exigir que a pessoa a quem devo dinheiro se coíba de divulgar, seja em conversa privada seja em panfleto público, que eu sou um caloteiro.»»

Pediria dinheiro emprestado a um banco que divulga listas de caloteiros?
JoaoMiranda | 02.08.06 - 12:27 pm | #

O João Miranda tem um entendimento muito peculiar de "confidencialidade". Segundo ele, confidencial é tudo aquilo que um cidadão gostaria de manter em segredo. Por exemplo, se eu bato na minha mulher isso deve ser confidencial, uma vez que eu não gostaria que se soubesse. Se eu compro meninos na Casa Pia para os meus prazeres sexuais isso também é, evidentemente, confidencial. Se eu devo dinheiro ao Estado isso também é confidencial, etc.

O meu entendimento é diferente. Eu sou um liberal, e defendo a responsabilidade individual e o princípio de que a minha liberdade acaba onde começa a dos outros. A confidencialidade é determinada não só pelo meu gosto pessoal, mas por aquilo que pode afetar outrem. Se eu tenho dívidas isso não é um assunto puramente pessoal, é uma assunto que diz respeito às minha relações com outrem. Logo, eu não posso impôr que seja confidencial. Não posso exigir que a pessoa a quem devo dinheiro se coíba de divulgar, seja em conversa privada seja em panfleto público, que eu sou um caloteiro. Não posso exigir que outras entidades que se preparam para me emprestar dinheiro saibam que eu não pago aquilo que devo.

Num entendimento liberal, João Miranda, a confidencialidade tem limites. Não é à vontade do freguês.
Luís Lavoura | 02.08.06 - 12:23 pm | #

O Luís, disse bem:- No país do capitalismo, do liberalismo e tudo o mais, não brincam em serviço:- E digo-o, porque um familiar muito chegado é de lá que recebe a reforma.

Mas como somos dos brandos costumes, tudo parece mal, ate prender, de hoje em dia um ladrão, vem logo as "claques":- coitadinho, a sociedade é que é injusta.

isto realmente, não há volta a dar.

Ate agradecia que as finanças pusessem o meu nome, era publicidade que me faziam
ouriço caixeiro | Homepage | 02.08.06 - 12:22 pm | #

E se mandassem antes o cobrador do fraque?

Também se pode recorrer a algumas "empresas" especializadas em cobranças "dificeis".
Soprano | 02.08.06 - 12:22 pm | #

Diz a minha tia Ricardina, que só os caloteiros defendem os caloteiros.
.
Piscoiso | Homepage | 02.08.06 - 12:22 pm | #

A dívida de um cidadão não é dado confidencial. É dado que o cidadão não gosta de ver divulgado, claro. Mas não é confidencial, uma vez que afeta terceiros. Nomeadamente, interessa quem se prepare para empresta dinheiro a esse cidadão.

Os bancos cá em Portugal não divulgam listas de devedores porque são proibidos por lei de o fazer. Noutros países, nomeadamente nos EUA, fazem-no correntemente. Chama-se a isso o "credit record" de um indivíduo. Os bancos, seguradoras, utilities, supermercados, etc trocam entre si informação sobre se um indivíduo tem ou já teve dívidas, se já passou cheques sem cobertura, etc. Nos EUA isso é legal. E em Portugal também deveria ser. É normal que um supermercado, antes de aceitar um cheque de um indivíduo, procure saber se esse indivíduo já passou no passado cheques sem cobertura, ou se tem a hipoteca da sua casa em dia. E é normal que recuse o cheque caso obtenha informações negativas. Nos EUA tudo isto é legal. Em Portugal ainda não é, mas algum dia há-de passar a ser, espero.
Luís Lavoura | 02.08.06 - 12:13 pm | #

Meu caro JM:- Há pelo menos 15 dias que é do conhecimento público que íam ser publicadas as listas dos provaveis faltosos:- Ate hoje, não abriu "bico", foi preciso atinar com os lideres de opinião para criar a sua?:- se não é, parece.

Sabe qual é a minha opinião;- estas e outras prestações e faltas delas devem ser do conhecimento do cidadão:- ou, e dos que advoga, que há cidadãos de 1ª e de 2ª:- É essa a sociedade que voce preconiza?

Não deve ser do conhecimento público a atribuição de subsidios comunitarios,:- A quem, quanto e para que?

O que preconiza é uma sociedade secreta:- porra, libertem-nos; voce não se diz liberal? ou quer um País bolchevique que é tudo tratado na nomenclatura?.

Não esperava, afinal sou mais liberal que aqueles que andam com a bandeira no carro a defender o liberalismo:- Ou pensa que o Liberalismo tambem não é responsabilidade?

Ai, ai
ouriço caixeiro | Homepage | 02.08.06 - 12:07 pm | #

Ponto 4 Lavoura - uma infâmia .
honni soit qui mal y pense | 02.08.06 - 12:04 pm | #

««Não há dados confidenciais. O nome completo e o número fiscal de uma pessoa não são confidenciais.»»

A associação dessa informação ao valor da dívida é confidencial.

««Não se pode estimar rendimentos. Como o João Miranda bem disse num post de ontem, se um indivíduo deve uma fortuna ao fisco, isso tanto pode querer dizer que é muito rico, como que está falido.»»

Mas existem outras informações públicas que permitirão facilmente distinguir uns casos de outros.



««As suas dívidas não são vida privada, uma vez que afetam terceiros. Se eu devo dinheiro isso não é um assunto puramente privado, uma vez que afeta os meus credores, e também todos aqueles que se preparem para me emprestar dinheiro.»»

Ok. Quer isso dizer que o Luis Lavoura aceitaria de bom grado que os seus credores divulgassem o seu nome numa lista de devedores? Já reparou que os bancos não recorrem a essas espertezas? Já reparou que esse é o procedimento típicos das tascas de esquina? Já tentou perceber porquê?
Luís Lavoura | 02.08.06 - 11:45 a
JoaoMiranda | 02.08.06 - 11:49 am | #

1) Não há dados confidenciais. O nome completo e o número fiscal de uma pessoa não são confidenciais.

2) Não se pode estimar rendimentos. Como o João Miranda bem disse num post de ontem, se um indivíduo deve uma fortuna ao fisco, isso tanto pode querer dizer que é muito rico, como que está falido.

3) Aquilo que contribui para a falta de confiança dos cidadãos nas instituições é o saber que as instituições não tratam de forma semelhante casos semelhantes, em particular, que tratam com grande severidade certos contribuintes, mas deiam escapar impunemente outros.

4) A vida privada de cada um é a sua vida sexual, familiar (até certo ponto), e a sua saúde. As suas dívidas não são vida privada, uma vez que afetam terceiros. Se eu devo dinheiro isso não é um assunto puramente privado, uma vez que afeta os meus credores, e também todos aqueles que se preparem para me emprestar dinheiro.
Luís Lavoura | 02.08.06 - 11:45 am | #