As heresias dos leitores
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Se o alberto joão jardim não fosse tão incendiário dava muito melhor presidente do que certos inginheiros que andam ai.
Lololinhazinha | 19.07.07 - 5:05 pm | #
Para que você se possa preocupar com o direito à vida, há outros que têm que se preocupar com os princípios e o sistema que garantem a mera existência de um direito! Pode-se tratar as maçãs ou a árvore.
Antes de mais, qual é o direito superior ao da vida?
Depois, quem são esses que se preocupam com a garântia da mera existência de um direito quando nem sequer sabem o que é o Direito?
Exactamente: quando a árvore está doente não dá boas maçãs.
...
Piscoiso | Homepage | 19.07.07 - 8:29 am | #
Se o tanso é "historiador" tem muito que ler e aprender.
hehehehe
...
O autor deste comentário ao escrito do Prof. Vital Moreira é tão absurdamente ignorante do que é a separação de poderes que nem como historiador serve, que essa - a separaçaõ de poderes - tem origens históricas bem conhecidas que o homem não percebeu.
Será historiador da pré-história ?
rodasnepervil,
É assim, meu caro.
Para que você se possa preocupar com o direito à vida, há outros que têm que se preocupar com os princípios e o sistema que garantem a mera existência de um direito! Pode-se tratar as maçãs ou a árvore.
Entretanto, li o resto da lenga- lenga (pseudo) jurídica.
É espantoso verificar a falta de senso comum e de moral de uma data de "juristas" que se preocupam tanto com minudências que não valem um chavo e tão pouco com a vida - já que todos parecem estar de acordo com o infanticídio.
É muito forte a posição de AJJ: o povo da Madeira votou contra e o seu orçamento não tem verba para perpetrar o crime de aborto. Pois, sim senhor, o governo central que pague!
Depois, que resolvam o problema dos médicos que não se querem prestar à função.
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eheheh
ó rodas... ainda tem aí o P´blico de ontem? Vá à última página e tem lá a cara desse Rui. No fim do seu artigo a 3 colunas, tem em itálico: Historiador
rui Tavares | Homepage | 18.07.07 - 5:35 pm | #
Para já não sou apologista de uma Monarquia absolutista.
No entanto, convém lembrar que houve poucos Monarcas absolutistas e esses, comparados com os inúmeros parlamentos (para lamentar) e assembleias que proliferaram, tiveram muito mais senso comum.
Do mal o menor.
Não faço a mínima de quem você é mas sugiro-lhe, com amizade, que dê uma vista de olhos os livrinhos de História.
...
Uma coisa é a separação de poderes. Outra, bem diferente, é haver médicos, na Madeira - ou noutro lugar qualquer -, dispostos a fazer abortos.
Se não houver essa disponibilidade dos médicos, como é que resolvem o assunto?
Já sei! Uma nova lei com a promoção de enfermeiras a parteiras e ofertas de quantias satisfatórias para que elas aceitem ser exportadas para os lugares onde forem necessárias, por exemplo, para a Madeira.
Mais uma negociata! Todos a sacar...
hehehehe
...
Os socialistas estão excitados porque foram desafiados.
É obvio que ninguém deve aplicar ou fazer aplicar uma lei injusta ou perversa. Viu-se em Nuremberg que a defesa 'estavamos a cumprir ordens' ou 'estavamos a cumprir a lei' não procede.
Em última análise a decisão de cumprir ou fazer cumprir uma lei fica à consciência de cada um.
No caso da lei aprovada na sequência do referendo do aborto, embora concorde com a despenalização do mesmo, farei o meu melhor para que não seja aplicada, já que não estou de acordo com o seu conteúdo.
««No que se refere à suposta ausência de crítica à hipocrisia em que vivíamos antes da despenalização, parece-me que andava distraído, porque de um lado e de outro muitos a criticavam.»»
Quantos processos foram iniciados contra o Estado por não cumprir a lei? É que agora fala-se em recorrer aos tribunais contra o governo da Madeira. Seria interessante saber quantos processos é que nos ultimos 30 anos foram julgados por não cumprimento da penalização do aborto.
o executivo tem toda a liberdade que quiser. mas não tem a liberdade de violar a lei, nem a constituição. e francamente a minha primeira preocupação é com a liberdade individual e não a liberdade de um executivo arbitrário.
da mesma forma, a autonomia do governo regional não é autonomia para colocar os seus residentes numa posição inferior perante a lei.
Felizmente a minha posição tem a realidade do seu lado. O legislativo e o judicial não fazem outra coisa que não ignorar leis injustas ou iviáveis.
Bom, isso é confundir o ser com o dever ser. Da circunstância de o executivo e o judicial fazerem (admitindo que fazem) ouvidos moucos à lei não pode inferir que essa seja a situação ideal. A questão continua em aberto.
No que se refere à suposta ausência de crítica à hipocrisia em que vivíamos antes da despenalização, parece-me que andava distraído, porque de um lado e de outro muitos a criticavam.
««muito menos defendo que um executivo arbitrário defina que cidadãos podem ou não ter acesso a um serviço público. »»
Mas vai ser complicado aplicar essa filosofia a um país com três governos, dois dos quais autonómicos. Afinal a ideia fundamental da autonomia é precisamente a autonomia do executivo e o direito das populações das autonomias para serem governadas por líderes da sua escolha. Os quais tenderão a usar o poder executivo conforme o seu programa eleitoral.
«««a acção de ajj é:
- contrária à separação de poderes (ele não pode contra-legislar para a madeira)»»
Onde é que ele legislou? Repito: ele limitou-se a, dentro dos seus poderes, não executar. Ou lhe reconhece o direito à autonomia executiva ou não reconhece. Se não lhe reconhece então para o Rui Tavares o presidente do governo regional é uma espécie de director geral que faz o que os continentais lhe mandam. Deve ou não deve haver um poder executivo autónomo? E se deve que sentido faz que esse poder não tenha autonomia executiva em relação ao poder legislativo.
««- contraria à liberdade individual (das mulheres residentes na madeira)»»
Mas o Alberto João proibiu o aborto na Madeira? Não sabia ...
««- contrária à igualdade dos cidadãos perante a lei»»
Mas a igualdade dos cidadãos não é posta em causa pela própria autonomia? A partir do momento em que existem 3 executivos portugueses diferentes terão serviços diferentes.
««os poderes não vivem em mundo separados. são poderes diferentes, separados, com fontes e funções diferentes, mas que vivem na mesma esfera, e se corrigem em contrabalançam mutuamente. caso contrário não haveria separação de poderes, mas hegemonia de um deles.
»»
Como é que pode haver separaão, contrabalanço, correcção etc se na prática o que o Rui Tavares defende é que o executivo não tem esfera de liberdade?
ouça, JM, eu não defendo que a iniciativa executiva deva caber ao legislativo. basta ler os meus posts por aí abaixo.
muito menos defendo que um executivo arbitrário defina que cidadãos podem ou não ter acesso a um serviço público. alberto joão já disse que a lei do aborto (extensível a todo o serviço público de saúde, regional ou não) não se aplica na madeira. mas a constituição determina a igualdade de todos os cidadãos perante a lei.
a acção de ajj é:
- contrária à separação de poderes (ele não pode contra-legislar para a madeira)
- contraria à liberdade individual (das mulheres residentes na madeira)
- contrária à igualdade dos cidadãos perante a lei
em suma: omitindo, bloqueando, ou agindo positivamente, a administração regional estará sempre violando a lei (e a const.). se o judicial, accionado por um cidadão, não pudesse corrigir uma violação concreta da lei, aí sim haveria uma claríssima distorção da separação de poderes.
os poderes não vivem em mundo separados. são poderes diferentes, separados, com fontes e funções diferentes, mas que vivem na mesma esfera, e se corrigem em contrabalançam mutuamente. caso contrário não haveria separação de poderes, mas hegemonia de um deles.
««Não há diferença material entre um e outro caso.
Impedir por acção ou por omissão tem o mesmo efeito: bloquear.»»
A diferença é que o impedimento por omissão só é possível nas questões que requerem a intervenção do executivo. O executivo não pode impedir as restantes.
"O sistema de separação de poderes que defendo permite o segundo caso mas não o primeiro."
Não há diferença material entre um e outro caso.
Impedir por acção ou por omissão tem o mesmo efeito: bloquear.
"refiro-me à preferência do católicos por autoridades centralizadas. Isso torna as culturas católicas avessas à separação de poderes."
O sistema de separação de poderes, nos países católicos funciona exactamente da mesma forma que o dos países protestantes.
««
JM, Isso são eufemismos. Abdicar de complementar e bloquear, neste caso, são sinónimos.»»
Depende do que se entender por bloquear e não complementar. Há duas situações muito diferentes:
1. o governo bloqueia uma lei do parlamento agindo contra ela;
2. abdica de a apoiar e não fazendo nada.
O sistema de separação de poderes que defendo permite o segundo caso mas não o primeiro.
««E o JM está a pôr a tónica na sílaba errada. Na origem do princípio da separaçao nunca esteve a limitaçao do poder legislativo (que pertence ao povo) mas sim a necessidade de limitação do Estado - poder executivo.»»
O que não impede que também possa ser usada para limitar o legislativo. Um sistema eficaz de separação de poderes limita todos os poderes e não apenas aqueles que num dado momento histórico foram os mais perigosos para a liberdade.
««Quanto às explicaçoes do Dr. arroja, presumo que se esteja a referir ás maléficas intervenções dos juristas.»»
Não, refiro-me à preferência do católicos por autoridades centralizadas. Isso torna as culturas católicas avessas à separação de poderes.
"Mas diga-se que o mesmo é válido em Portugal na prática. Se por acaso o governo fosse minoritário não haveria forma de o Parlamento forçar o governo a medidas executivas com que este não concordasse"
Não é o Parlamento, João. São os cidadãos é que podem obrigar, através do recurso aos tribunais.
E o exemplo que deu em relação ao Iraque, para os EUA, nao tem correspondência com esta discussão.
««Mais, recordo que há pouco referiu o congresso nos EUA, mas eu não estou a ver a diferença substancial entre este nosso sistema e o sistema americano, em que o executivo também executa leis que não por si aprovadas.»»
O executivo só as executa se quiser. Por exemplo, não há maneira nenhuma de o Congresso directamente obrigar o presidente a sair do Iraque. Para o fazer tem que encontrar uma forma de limitar o campo de acção do presidente, por exemplo não lhe aprovando o orçamento. O mesmo se aplica a tudo o resto. O Congresso não tem forma de obrigar o presidente a uma dada iniciativa executiva.
Mas diga-se que o mesmo é válido em Portugal na prática. Se por acaso o governo fosse minoritário não haveria forma de o Parlamento forçar o governo a medidas executivas com que este não concordasse. O problema só se põe no caso da Madeira porque o governo madeireinse não tem a mesma força.
««Claro que é! O post do Vital Moreira (contra o qual você escreveu)»»
Eu não escrevi contra o post do Vital Moreira. Até reconheço que ele juridicamente tem razão.
Por isso não coloco em causa o direito das mulheres recorrerem ao tribunal e até reonheço que muito provavelmente os tribunais vão-lhe dar razão.
O que eu critico é o entendimento da separação de poderes prevalecente na cultura jurídica portuguesa.
««Ou você não percebeu o post do Vital ou você acha que o poder judicial não pode decidir contra o executivo.»»
Como? Onde é que chega a essa conclusão? Eu percebo perfeitamente o post do Vital e não o contesto. É o próprio Vital que de vez enquando se contesta a si mesmo, mas isso é outro assunto.
««A diferença prática é enorme, desde logo porque as suas premissas estão erradas: os tribunais não obrigam "o executivo a executar tudo o que é legislado". No entanto, quando suscitados para uma questão concreta podem obrigar o executivo a aplicar a lei. Caso contrário, a sua pergunta poderia colocar-se ao contrário (para que serviriam então os poderes não-executivos?).»»
Não respondeu ao fundamental da minha questão: para que serve um poder executivo que pode ser forçado pelo legislativo a fazer actos que são essencialmente executivos?
««Neste caso, há uma lei que obriga os hospitais públicos a prestar um determinado serviço, sob determinadas condições. Se o executivo regional tacitamente contra-legisla de forma a que a lei não seja aplicada num determinado território, estará a violar a separação de poderes, e estará a violar a lei (e a constituição). »»
Onde é que o executivo da Madeira contra-legisla? O executivo da Madeira neste caso limita-se a usar a sua autonomia legislativa optando por não fazer nada. O que o Rui Tavares defende é que o executivo não deve ter autonomia executiva e deve fazer o que a lei lhe manda fazer. Se é assim, não há separação do poder executivo, nem sequer há poder executivo. O que é há é uma marionete.
««Mas se os tribunais não pudessem obrigar o executivo a deixar de violar a lei o poder judicial não serviria para nada frente ao executivo.»»
Serviria desde que não se imiscuisse em matérias que são da competência exclusiva do executivo.
«« O executivo estaria acima da lei, violando a separação de poderes.»»
O executivo só estaria acima da lei se não fosse limitado por ela. Mas não é isso que eu defendo. O que eu defendo é que:
1. A lei deve limitar o âmbito de acção do executivo;
2. A lei não deve definir acções concretas do executivo. O executivo deve ter liberdade para agir nos limites da lei, mas nunca a obrigação de agir. O executivo deve ter o exclusivo da inciativa executiva. Aquilo que o Rui Tavares tem defendido é que a iniciativa executiva pode caber ao legislativo.
Mais, recordo que há pouco referiu o congresso nos EUA, mas eu não estou a ver a diferença substancial entre este nosso sistema e o sistema americano, em que o executivo também executa leis que não por si aprovadas.
"Não se trata de bloquear. Trata-se de abdicar de complementar. E se não servir para impedir a aplicação de leis por omissão qual é a necessidade de considerar o executivo como um poder separado?"
JM, Isso são eufemismos. Abdicar de complementar e bloquear, neste caso, são sinónimos.
E o JM está a pôr a tónica na sílaba errada. Na origem do princípio da separaçao nunca esteve a limitaçao do poder legislativo (que pertence ao povo) mas sim a necessidade de limitação do Estado - poder executivo.
Quanto às explicaçoes do Dr. arroja, presumo que se esteja a referir ás maléficas intervenções dos juristas.
««Se não houvesse separação de poderes, o poder legislativo tinha meios próprios que permitissem executar.»»
Se for feito o que defende o resultado é o mesmo. Qual é a diferença entre ter meios próprios e ter um executivo obrigado a cumprir tudo o que a lei determina?
««A separação de poderes é antes de tudo o resto uma separação funcional, no verdadeiro sentido do termo. mas essa separação não pode ser interpretada de uma forma que faça com que um dos poderes possa bloquear a acção do outro.»»
Não se trata de bloquear. Trata-se de abdicar de complementar. E se não servir para impedir a aplicação de leis por omissão qual é a necessidade de considerar o executivo como um poder separado?
A verdade é que é mais fácil reconhercer que a tradição portuguesa não é uma tradição de verdadeira separação mas uma tradição de subordinação de todos ao poder central (o Pedro Arroja explica muito bem as razões culturais para ser assim).
Os acos praticados pelo executivo estão sempre sujeitos à legitimidade prévia que foi criada pelo poder legislativo. Não há diferença substancial entre cumprir uma série de procedimentos técnicos, determinados por lei, num processo de exprpriação ou criar as condições para a implementação prática de uma lei.
"Claro que o cidadão tem direito a recorrer aos tribunais. Ninguém defendeu o contrário nem é isso que está em discussão."
Claro que é! O post do Vital Moreira (contra o qual você escreveu) diz basicamente que as cidadãs "têm direito de obter desses serviços a realização da IVG que pretendam. Incluindo por via judicial, em caso de denegação do seu direito pelos referidos serviços." É do poder judicial que aqui se trata, e apenas quando accionado pelos cidadãos. O legislativo já cumpriu o seu papel. Ou você não percebeu o post do Vital ou você acha que o poder judicial não pode decidir contra o executivo.
"Rui Tavares, se o legislativo tem o direito de legislar e se os tribunais obrigarem o executivo a executar tudo o que é legislado isso não é equivalente a ser o legislativo a exectar? Qual é a diferença prática?"
A diferença prática é enorme, desde logo porque as suas premissas estão erradas: os tribunais não obrigam "o executivo a executar tudo o que é legislado". No entanto, quando suscitados para uma questão concreta podem obrigar o executivo a aplicar a lei. Caso contrário, a sua pergunta poderia colocar-se ao contrário (para que serviriam então os poderes não-executivos?).
Neste caso, há uma lei que obriga os hospitais públicos a prestar um determinado serviço, sob determinadas condições. Se o executivo regional tacitamente contra-legisla de forma a que a lei não seja aplicada num determinado território, estará a violar a separação de poderes, e estará a violar a lei (e a constituição). Se alguém for lesado, pode recorrer aos tribunais (não é o legislativo que obriga, nem é o judicial que age sozinho, é o lesado que vai ao judicial; a separação de poderes está assegurada). Mas se os tribunais não pudessem obrigar o executivo a deixar de violar a lei o poder judicial não serviria para nada frente ao executivo. O executivo estaria acima da lei, violando a separação de poderes.
"Mas aí terá que reconhecer que não há separação nenhuma de poderes."
Se não houvesse separação de poderes, o poder legislativo tinha meios próprios que permitissem executar.
A separação de poderes é antes de tudo o resto uma separação funcional, no verdadeiro sentido do termo. mas essa separação não pode ser interpretada de uma forma que faça com que um dos poderes possa bloquear a acção do outro.
««Pois, mas uma das competências (poder/dever) do executivo é, precisamente, praticar os actos necessários à execuçao de leis. É o braço funcional do poder legislativo.»»
Mas aí terá que reconhecer que não há separação nenhuma de poderes. A sua escolha de palavras é reveladora: "braço funcional do poder legislativo".
Para haver verdadeira separação de poderes o executivo não pode ser o braço do legislativo.
Veja-se por exemplo o que se passa em países com verdadeira separação de poderes. Alguém lhe passaria pela cabeça dizer que a administração Bush é um braço do Congresso?
««Substitua, por instantes, a lei do aborto pela lei das expropriaçoes. O que é que o JM diria se um determinado executivo decidisse não indemnizar quando expropria?»»
Diria que o Estado não tem o direito de expropriar. Aí o direito dá razão ao expropriado.
Diria ainda que esse não é um caso como aquele que está em discussão. A obrigação de indemnizar é um limite ao direito do Estado de expropriar e não uma obrigação de agir.
A questão colocar-se-ia se o executivo fosse obrigado a expropriar pelo legislativo. Aí sim coloca-se uma situação como a que está em discussão.
"Rui Tavares, se o legislativo tem o direito de legislar e se os tribunais obrigarem o executivo a executar tudo o que é legislado isso não é equivalente a ser o legislativo a exectar?"
Pois, mas uma das competências (poder/dever) do executivo é, precisamente, praticar os actos necessários à execuçao de leis. É o braço funcional do poder legislativo.
JM,
Substitua, por instantes, a lei do aborto pela lei das expropriaçoes. O que é que o JM diria se um determinado executivo decidisse não indemnizar quando expropria?
««
João Miranda, tudo menos desonestidade. Eu não defendo que o executivo é obrigado a executar o que o legislativo ordena. Eu, o Vital, e pelo vistos até você!, defendemos que o cidadão tem direito a recorrer aos tribunais para obrigar o executivo a administração a conformar-se à lei. »»
Claro que o cidadão tem direito a recorrer aos tribunais. Ninguém defendeu o contrário nem é isso que está em discussão. O que está em discussão, desde o início, é se o exectuvio deve ou não ter o direito de não agir e se, não tendo esse direito, continua a haver separação de poderes.
««O legislativo não obriga nada, muito menos por "portas travessas", porque o judicial é independente do legislativo. O legislativo só legisla, ponto»»
Rui Tavares, se o legislativo tem o direito de legislar e se os tribunais obrigarem o executivo a executar tudo o que é legislado isso não é equivalente a ser o legislativo a exectar? Qual é a diferença prática? A única forma de o legislativo não executar é se o executivo tiver uma esfera de liberdade que lhe permite decidir se executa ou não.
««Mas isto não é o caso presente. Em contradição com isto, você acha que o executivo da Madeira pode, na prática, legislar.»»
Nope. Eu não defendo que o executivo da Madeira pode legislar. O que eu defendo é que não é obrigado a executar. O executivo da Madeira não tem forma de impedir nem que o governo central lá instale clínicas de aborto, nem que as contrate em território madeirense nem que os privados o façam. Por isso não legisla. O que tem é o direito de usar os seus poderes executivos como entender.
Não querendo comentar o conteúdo desta discussão, e não sabendo onde o JM investiga (trabalha) prevejo que seja num Instituto Púbblico, logo, do Estado que tanto contesta.
E digo isto porque dei-me ao cuidado de verificar que entre as 11.11 horas e as 17.45 horas de hoje, o JM produziu 2 posts e 29 respostas (até às 18.55 horas).
Não há aqui um claro aproveitamento do tempo pago por todos nós, numa actividade diferente daquela para a qual contribuimos, enquanto pagadores de impostos ?
««JM, veja se entende: é o executivo que está a omitir o seu papel (de execução da lei) e não o legislativo que está a impôr uma execução.»»
Eu entendo. O que o Rui Tavares defende é que o executivo deve fazer o que o legislativo determinou. O Rui Tavares não defende a separação de poderes, a qul permitiria ao executivo manter-se passivo. O que o Rui Tavares defende é que o executivo é obrigado a executar o que o legislativo ordena. [JM]
João Miranda, tudo menos desonestidade. Eu não defendo que o executivo é obrigado a executar o que o legislativo ordena. Eu, o Vital, e pelo vistos até você!, defendemos que o cidadão tem direito a recorrer aos tribunais para obrigar o executivo a administração a conformar-se à lei. O legislativo não obriga nada, muito menos por "portas travessas", porque o judicial é independente do legislativo. O legislativo só legisla, ponto (embora o Montesquieu lhe desse, não por acaso, o poder de fiscalizar a aplicação pelo executivo das suas leis).
Mas isto não é o caso presente. Em contradição com isto, você acha que o executivo da Madeira pode, na prática, legislar. Ora isso é que é uma violação à separação de poderes.
Acho interessante que o direito do executivo de não aplicar a lei seja contestado neste caso. É que não me lembro de alguém ter contestado o facto de a anterior lei que punia o aborto ser quase totalmente ignorada pelo executivo e pelo judicial.
Aliás, o objectivo do João Jardim não é o boicote à lei. É afirmar a autonomia da Madeira. Se o João Jardim quisesse boicotar a lei bastaria fingir que a cumpre. Num sistema de saúde onde existem listas de espera de 3 meses para o cancro dificilmente alguém poderia impedir o serviço regional de saúde de ser ineficiente em questões de aborto.
««Quanto aos demais argumentos, compreendo a sua posição, mas não conrdo com ela. Aliás, parece-me bem mais perigosa para o cidadão do que qualquer perversão actual.»»
Felizmente a minha posição tem a realidade do seu lado. O legislativo e o judicial não fazem outra coisa que não ignorar leis injustas ou iviáveis. E o mesmo fazem os cidadãos. Este é um dos mecanismos mais eficazes de protecção das nossas liberdades.
««As faculdades que defende que os tanto o poder judicial como o executivo deveriam ter, acabariam por conduzir à inoperacionalidade do sistema democrático. »»
Antes pelo contrário. Levariam a que apenas fossem criadas leis que fossem universalmente aceites como justas e leis que fossem aplicáveis.
««O primeiro porque classificaria de forma arbitrária a "injustiça"»»
Não me diga que a definição arbitrária do que é justo pelo legislativo é menos arbitrária que um sistema em que os tribunais têm uma palavra a dizer sobre as leis que devem ser aplicadas.
«« e o segundo porque determinaria como "marionetagem" todas as leis que não lhe apetecesse cumprir.»»
Nope. Obrigaria sim a uma sintonia entre o executivo e o legislativo, o que por si só contribui para impedir a arbitrariedade do legislativo.
Será que as leis que requerem a acção do executivo são gerais e abstractas?
São. Generalidade e abstracção não significa, para um jurista,distância do real ou do comezinho; significa (grosso modo - se quiser dou uma definição mais rigorosa) que não é possível inferir a priori das características da lei o grupo concreto de indivíduos a que ela será aplicada.
Quanto aos demais argumentos, compreendo a sua posição, mas não conrdo com ela. Aliás, parece-me bem mais perigosa para o cidadão do que qualquer perversão actual.
««JM, veja se entende: é o executivo que está a omitir o seu papel (de execução da lei) e não o legislativo que está a impôr uma execução.»»
Eu entendo. O que o Rui Tavares defende é que o executivo deve fazer o que o legislativo determinou. O Rui Tavares não defende a separação de poderes, a qul permitiria ao executivo manter-se passivo. O que o Rui Tavares defende é que o executivo é obrigado a executar o que o legislativo ordena.
Como é evidente o facto de o executivo não ter o direito de não executar algo torna-o vulnerável à manipulação pelo legislativo. Se o legislativo quiser executar só tem que fazer leis que ordenem ao executivo para executar num dado sentido. A única coisa que pode impedir o executivo de se tornar uma marionete é a sua eventual liberdade para não executar.
«« O Vital diz (e com toda a razão) que elas se podem dirigir ao judicial»»
Estão no seu direito.
«« e que o judicial obrigará o executivo (no caso, o seu braço administrativo) a obedecer à lei »»
Lá está. Qual é afinal o poder do executivo? Se o executivo tem que fazer o que a lei diz então o seu poder é nulo. O que oRui Tavares defende é a transformação do executivo numa entidade administrativa que se limita a fazer o que a lei ordena. Mas se é assim é escusado falar em poder executivo ou em separação de poderes.
««Chama-lhe "injunção judicial para prática de um acto". Ora se você não nega este direito, largue o Vital do braço.»»
Nego o direito do legislativo usar a lei por portas travessas para ser o verdadeiro executivo. Defendo que o legislativo não deve produzir legislação que force o executivo a agir no dado sentido retirando-lhe dessa forma a autonomia.
««Já agora: "Mais si, dans un État libre, la puissance législative ne doit pas avoir le droit d’arrêter la puissance exécutrice, elle a droit, et doit avoir la faculté d’examiner de quelle manière les lois qu’elle a faites ont été exécutées" [L'Esprit des Lois, XI]»»
É isso que prova que o Montesquieu defendia que o executivo devia ser forçado pela lei a agir?
A única coisa que parece provar é que ele defendia que o lesgilativo deve ter o poder para avaliar o executivo. O que é bem diferente do poder de o obrigar a executar.
rui Tavares,
O problema é que o João Miranda nega ao poder legislativo o direito de fazer leis que pressuponham qualquer actuação por parte do poder executivo.
JoaoMiranda | 18.07.07 - 5:50 pm | #
As faculdades que defende que os tanto o poder judicial como o executivo deveriam ter, acabariam por conduzir à inoperacionalidade do sistema democrático. O primeiro porque classificaria de forma arbitrária a "injustiça" e o segundo porque determinaria como "marionetagem" todas as leis que não lhe apetecesse cumprir.
««isto pelo menos até chegar o João Miranda e profanar o cadáver do Barão de Montesquieu em plena tumba.»»
Será que o Montesquieu defendia que o executivo devia seguir as imposições do legislativo? [JM]
JM, veja se entende: é o executivo que está a omitir o seu papel (de execução da lei) e não o legislativo que está a impôr uma execução. O legislativo legislou, e agora está ali a um cantinho para você não se distrair. O Vital Moreira não diz que as mulheres se devem dirigir ao Parlamento para este obrigar o governo da Madeira a obedecer à lei (o legislativo já fez o seu papel, não vale a pena pedir para ele mandar mais do que aquilo que pode mandar). O Vital diz (e com toda a razão) que elas se podem dirigir ao judicial e que o judicial obrigará o executivo (no caso, o seu braço administrativo) a obedecer à lei (e, digo eu, à constituição no que diz respeito à igualdade perante a lei). Chama-lhe "injunção judicial para prática de um acto". Ora se você não nega este direito, largue o Vital do braço.
Já agora: "Mais si, dans un État libre, la puissance législative ne doit pas avoir le droit d’arrêter la puissance exécutrice, elle a droit, et doit avoir la faculté d’examiner de quelle manière les lois qu’elle a faites ont été exécutées" [L'Esprit des Lois, XI]
O Rui Tavares apresenta uma série de diferenças entre o Parlamento e um Rei absoluto, mas a questão não é essa. É evidente que são diferentes e é evidente que o Parlamento tem poderes mais limitados. Mas isso não implica que o poder do Parlamento não deva ser limitado pela separação de poderes. E deve-o ser de duas formas:
1. os tribunais devem ter autonomia para ignorar leis injustas e/ou leis que visem transformar os tribunais em meras marionetas do parlamento.
2. o executivo deve ter o direito de ignorar leis que na prática transformem o executivo numa marioneta do Parlamento.
««quer mais? ou quer responder, desta vez seriamente, ao resto das minhas objeções no comentário abaixo?»»
Já respondi a todas. É só ir lá ler.
O Rui Tavares ainda não explicou o essencial: acha que a separação de poderes serve apenas para limitar o executivo? Não serve. Serve para limitar todos os 3 poderes. É por isso que é separação e não subordinação. Num regime verdadeiro de separação de poderes os tribunais estão impedidor de legislar e de executar, o legislativo de julgar e de executar e o executivo de julgar e de executar. O executivo fica limitado porque só pode executar dentro da lei, os tribunais ficam limitados porque têm que julgar dentro da lei e precisam que o executivo faça cumprir as sentenças e o legislativo fica limitado pelo tribunal constitucional e pelo facto de o executivo e os tribunais terem amplas liberdades para não aplicar a legislação. A separação de poderes é um sistema que funciona em todos os sentidos e não apenas naqueles que o Rui Tavares prefere.
««A separação de poderes é funcional, mas há uma evidente supermacia do poder legislativo que é quem garante o estado de direito.»»
Se há uma supremacia como é que pode haver separação?
Lololinhazinha:
"O entendimento da interdependência não é exactamente uma novidade."
Não, não é. Mas o JM parece ficar verde com ele, chama-lhe "incorrecto". Gostava de saber porquê.
"A separação de poderes é funcional, mas há uma evidente supermacia do poder legislativo que é quem garante o estado de direito."
Isso agora já é outra história. Várias até.
"O Parlamento pode ser um soberano tão arbitrário como um rei absoluto." JM
João Miranda, não desconverse.
O Parlamento não pode fazer leis inconstitucionais. O rei absoluto nem admitia uma constituição que o limitasse.
O Parlamento é escolhido em eleições e muda a sua composição de quatro em quatro anos.
O rei absoluto era hereditário e vitalício.
Os tribunais fiscalizam a produção legislativa do Parlamento.
Os tribunais aplicam os ditâmes do rei absoluto.
As leis do Parlamento têm de ser promulgadas pelo Presidente da República e podem ser vetadas.
O rei absoluto? Não brinquemos.
O Parlamento não pode contrariar um referendo vinculativo.
O rei absoluto [preencha o resto que estou com falta de tempo]
quer mais? ou quer responder, desta vez seriamente, ao resto das minhas objeções no comentário abaixo?
Uma lei que, em concreto, se aplique a 20 pessoas, contina a ser geral e abstracta, se se aplicar a quaisquer pessoas que reunam os pressupostos de facto de determinam a aplicação da norma (mesmo que sejam só 20).
««Geral e Abstracto, como conceito jurídico, não tem o significado que lhe está a dar.»»
Então qual é o conceito jurídico?
««O Vital Moreira limita-se a apontar o carácter ilegal desta arbitrariedade e dizer que uma mulher a quem tenha sido negada a igualdade perante a lei pelo mero facto de ser residente na Madeira pode pôr o Serviço Regional de Saúde e o Governo Regional em tribunal. E pode fazê-lo porquê? porque caso contrário não haveria separação de poderes! haveria apenas poder executivo, sem "checks and balances".»»
Niunca contestei o direito de uma mulher colocar o governo da Madeira em tribunal. O que contetei foi o direito do poder legislativo impor uma acção executiva.
««isto pelo menos até chegar o João Miranda e profanar o cadáver do Barão de Montesquieu em plena tumba.»»
Será que o Montesquieu defendia que o executivo devia seguir as imposições do legislativo?
"Nesse caso explique-me porque é que existe uma lei especifica para uma intervenção médica específica"
João Miranda,
Geral e Abstracto, como conceito jurídico, não tem o significado que lhe está a dar.
Quando recomeçou a questão do aborto, os partidários do SIM diziam que a aprovação de uma lei como esta era impensável, não estava em cima da mesa e fazer uma suposição como esta era demagogia das gentes do NÃO.
Gostava de saber se aqueles "liberais" que votaram alegremente no SIM, tendo sido repetidamente avisados que as consequências iam muito para além de uma despenalização, têm a coragem de admitir que serviram de idiotas úteis.
A meu ver, aquilo que os liberais fizeram de mais relevante até hoje na prática serviu apenas para reforçar o paradigma socialista.
««Não há, sob a Constituição da República Portuguesa, a) mulheres grávidas até às dez semanas residentes na madeira e b) mulheres grávidas até às dez semanas residentes no continente e açores.»»
Pois não. Mas o governo da Madeira trata as mulheres do continente e da Madeira da mesma forma. Nenhuma delas pode abortar nos serviços regionais. Mais, a mesma constituição atribui poder executivo ao governo regional pelo que a questão está mesmo em saber se o executivo pode ser coagido a agir pelo legislativo. Se pode então estamos perante uma violação da separação de poderes.
maiquelnaite | Homepage | 18.07.07 - 5:20 pm | #
O entendimento da interdependência não é exactamente uma novidade. A separação de poderes é funcional, mas há uma evidente supermacia do poder legislativo que é quem garante o estado de direito.
««O que o Alberto João quer fazer é omitir a aplicação desta lei a categorias que são absolutamente estranhas ao seu objecto, destruindo o seu carácter geral e abstracto e ferindo o principio da igualdade perante a lei.»»
O Alberto João não está a impedir absolutamente nada. Os privados são livres de instalar clínicas na madeira. O Estado central é livre de instalar clínicas na Madeira.
http://www.gde.mj.pt/atco1.nsf/9...89?
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O plano de fundo é totalmente diferente, mas a fundamentação teórica aplica-se ao caso em discussão.
««A lei do Aborto É geral e abstracta»»
Nesse caso explique-me porque é que existe uma lei especifica para uma intervenção médica específica. Esta é claramente uma lei que interfere com a prestação concreta de cuidados de saúde definindo prioridades que devem ser definidas pelo executivo e não pelo legislativo.
Pelo que li nos jornais e ouvi da televisão, parece-me que o que o Jardim quer é esperar pelo resultado dum recurso qualquer que foi apresentado contra esta lei a uma instância qualquer. Se este recurso foi aceite, há que esperar pelo seu resultado. E se essa instância (legal) dá razão ao recorrente ?
Eu não entendo nada de direito, mas qualquer leigo sabe que uma lei obriga em qualquer ponto do território nacional.
Mas os recursos devem servir para qualquer coisa ... penso eu ...
.
Rui Tavares:
Concordo totalmente com o que escreve no seu parágrafo "A lei do Aborto É geral e abstracta: o AJJ é que está a lutar para que ela não o seja(...)"
Quanto a:
"O JM não prefere nem a legalidade, nem a liberdade. Prefere a liberdade do executivo em não aplicar a legalidade. Ora isto tem um nome: prefere a arbitrariedade. E se há alguma razão para a separação de poderes (e o liberalismo, já agora) é o combate à arbitrariedade do soberano."
acrescento que nesta posição do JM há uma enorme coerência. Não que a coerência seja uma virtude em si mesma, claro.
Finalmente, em relação a
"(...) a separação de poderes é um travão ao executivo, que antes fazia as suas próprias leis e que enviava os seus próprios juízes (juízes-de-fora, corregedores, etc.) para as aplicar(...)"
gostava de ouvir a sua opinião sobre o tal entendimento moderno da separação de poderes como uma interdependência mais do que separação. Eu sei que é outro assunto, mas indulge me.
««E se há alguma razão para a separação de poderes (e o liberalismo, já agora) é o combate à arbitrariedade do soberano.»»
Alguma razão? A separação de poderes é essencial. E, no caso em discussão o soberano é o Parlamento (Rui Tavares, já não existem reis absolutos). No caso presente o direito do executivo à passividade umas das$ formas de defesa contra um soberano arbitrário. O Parlamento pode ser um soberano tão arbitrário como um rei absoluto.
««Fica a parecer que o João prefere a legalidade à liberdade, mesmo quando aquela coarcta esta.»»Maiquelnaite
Não Maiquel, não. O JM não prefere nem a legalidade, nem a liberdade. Prefere a liberdade do executivo em não aplicar a legalidade. Ora isto tem um nome: prefere a arbitrariedade. E se há alguma razão para a separação de poderes (e o liberalismo, já agora) é o combate à arbitrariedade do soberano. Como bem disse a Lololinnhazinha, a separação de poderes é um travão ao executivo, que antes fazia as suas próprias leis e que enviava os seus próprios juízes (juízes-de-fora, corregedores, etc.) para as aplicar.
A lei do Aborto É geral e abstracta: o AJJ é que está a lutar para que ela não o seja. Ao contrário do que pensa o JM, uma lei para ser geral e abstracta não precisa de ser unicamente limitativa; precisa é de não ter sido feita para mulheres continentais ou mulheres madeirenses, mas apenas para a categoria mais geral possível que cabe no objecto da lei, a saber: mulheres grávidas até às dez semanas que desejem realizar abortos etc.). O que o Alberto João quer fazer é omitir a aplicação desta lei a categorias que são absolutamente estranhas ao seu objecto, destruindo o seu carácter geral e abstracto e ferindo o principio da igualdade perante a lei. Não há, sob a Constituição da República Portuguesa, a) mulheres grávidas até às dez semanas residentes na madeira e b) mulheres grávidas até às dez semanas residentes no continente e açores. E não há, precisamente porque a lei tem de ser geral e abstracta: só há mulheres grávidas até às dez semanas (que, caso desejem, etc).
O Vital Moreira limita-se a apontar o carácter ilegal desta arbitrariedade e dizer que uma mulher a quem tenha sido negada a igualdade perante a lei pelo mero facto de ser residente na Madeira pode pôr o Serviço Regional de Saúde e o Governo Regional em tribunal. E pode fazê-lo porquê? porque caso contrário não haveria separação de poderes! haveria apenas poder executivo, sem "checks and balances".
isto pelo menos até chegar o João Miranda e profanar o cadáver do Barão de Montesquieu em plena tumba.
a tempo: é curioso que politicamente o AJJ venha insinuar que não aplica a lei na madeira porque o "não" ganhou no arquipélago. no referendo de 1997 o "sim" perdeu por causa dos votos madeirenses e ninguém (NINGUÉM!) veio reclamar que a IVG fosse despenalizada no continente...
"Vai ter que me explicar em que é que o direito do executivo à omissão prejudica a liberdade." - João Miranda
Compreendo que o JM defenda a inacção do executivo, conhecendo os seus galões "anarcas". E tem toda a razão, neste caso.
Quanto ao resto, bem mais interessante aliás:
Diga-me uma coisa, se um poder "pode" e outro poder, sobre a mesma coisa, também "pode", algum deles "pode" mesmo? Qual? Os dois, nenhum ou só um?
Se são os dois, nenhum deles "pode", a não ser à vez. Se é só um que "pode", não há vários poderes. Se nenhum deles pode (sozinho), mas é possível exercer o poder, como falar então de estrita separação de poderes?
"Curioso. O que a Madeira quer fazer não é criminalizar o aborto. É não o implemntar no serviço regional de saúde." - João Miranda
Ok, ok, my bad.
É o que dá não ver televisão e ler posts na diagonal. Peço sinceras desculpas pelo comentário factualmente incorrecto e pelo tempo que o fiz dispender a repôr a factualidade em cima da mesa. Carry on.
««Fica a parecer que o João prefere a legalidade à liberdade, mesmo quando aquela coarcta esta.»»
Vai ter que me explicar em que é que o direito do executivo à omissão prejudica a liberdade.
««Claro que o João compreenderá que, aos "civis" da caixa de comentários pareça esquisito que o João, liberal dos liberais, desafie o entendimento da separação de poderes em defesa precisamente do incumprimento de uma lei descriminalizadora.»»
Curioso. O que a Madeira quer fazer não é criminalizar o aborto. É não o implemntar no serviço regional de saúde. Existe um enorme abismo entre uma coisa e outra.
««Isso é que não faz sentido. Tais leis perderiam assim a característica (aqui sim) de gerais e abstractas. »»
Será que as leis que requerem a acção do executivo são gerais e abstractas?
««Mesmo que sigamos pela sua construção da separação de poderes, e admitamos a área que define como sendo de liberdade do poder executivo, então ela terá que servir de delimitação negativa da área de liberdade do poder legislativo.»»
Claro. Mas o legislativo pode não cumprir essa delimitação. E se não o fizer a única coisa que salva o sistema é a liberdade do executivo para não agir.
A definição de cuidados de saúde prioritários é uma questão que não deve caber à AR. Se a AR insiste em legislar sobre essa questão o Governo tem que ter o direito de ignorar a legislação. Caso contráro a AR passa a funcionar como governo.
««Caso contrário, teríamos leis cuja eficácia está dependente de uma condição e, em última análise, inúteis, porque o executivo sempre pdoeria aplicar as mesmas regras sem esse quadro legal.»»
É positivo que determinadas leis sejam letra morta. Mas, atenção, eu defendo que a AR tem o direito de limitar o plano de acção do govenro. O que não defendo é que seja a AR a definir esse plano de acção. O governo deve ter o direito de agir dentro dos limites definidos pela AR. E de não agir.
Muito bem JM, vejo de onde vem. Concordarei talvez em alguns pontos menores, mas vejo que é globalmente contra o entendimento da interdependência, coisa que se me afigura difícil em termos metodológicos. O poder "poder" é só um, por isso se chama "poder" e não "pedir licença". Lá está, é tramado.
Claro que o João compreenderá que, aos "civis" da caixa de comentários pareça esquisito que o João, liberal dos liberais, desafie o entendimento da separação de poderes em defesa precisamente do incumprimento de uma lei descriminalizadora. Fica a parecer que o João prefere a legalidade à liberdade, mesmo quando aquela coarcta esta. O que, convirá, parece esquisito, prontos. Mas lá está, o JM parece esquisito quase todos os dias, sempre por motivos diferentes, e é por isso mesmo que gostamos de si.
O legislativo pode perfeitamente produzir leis que requerem a acção do executivo. O ponto não é esse. O ponto é que, graças a uma separação efectiva de poderes, essas leis só serão aplicadas se o executivo as quiser aplicar.
Isso é que não faz sentido. Tais leis perderiam assim a característica (aqui sim) de gerais e abstractas. Mesmo que sigamos pela sua construção da separação de poderes, e admitamos a área que define como sendo de liberdade do poder executivo, então ela terá que servir de delimitação negativa da área de liberdade do poder legislativo. Caso contrário, teríamos leis cuja eficácia está dependente de uma condição e, em última análise, inúteis, porque o executivo sempre pdoeria aplicar as mesmas regras sem esse quadro legal.
O que não quer dizer, evidentemente, que não esteja de acordo quanto à hiper-regulação actual.
««Mas isso é outra questão. É a questão dos limites do poder legislativo. Dizer que o poder legislativo não deveria produzir leis que necessitassem da intermediação do executivo para serem cumpridas pode levar a um debate interessante, mas é um debate que fica a montante.»»
O legislativo pode perfeitamente produzir leis que requerem a acção do executivo. O ponto não é esse. O ponto é que, graças a uma separação efectiva de poderes, essas leis só serão aplicadas se o executivo as quiser aplicar. Esta possibilidade serve como filtro para leis desfasasdas da realidade. E isso é positivo. Mal estariamos se as leis em Portugal fossem todas aplicadas.
««Está enganado JM. Sem prejuízo do resto da discussão, há muitas leis que obrigam o executivo a agir de determinada forma, há leis que obrigam os tribunais a agir de certa maneira (como é óbvio), e há até sentenças de tribunais que obrigam a Assembleia a legislar sobre um determinado assunto.»»
Existe tudo isso. O que não o torna correcto. O último caso é especialmente grave.
«« O entendimento contemporâneo dominante (na doutrina jurídica) da "separação de poderes" é muito mais no sentido de uma "interdepedência de poderes" do que uma verdadeira separação.»»
Pois. Lá está, o entendimento contemporâneo dominante não é necessariamente o correcto.
Mas isso é outra questão. É a questão dos limites do poder legislativo. Dizer que o poder legislativo não deveria produzir leis que necessitassem da intermediação do executivo para serem cumpridas pode levar a um debate interessante, mas é um debate que fica a montante.
"Uma coisa é o executivo estar submetido à lei. Outra é o executivo ser obrigado a executar pela lei. Uma lei geral e abstracta não obriga o executivo a agir." - João Miranda
Está enganado JM. Sem prejuízo do resto da discussão, há muitas leis que obrigam o executivo a agir de determinada forma, há leis que obrigam os tribunais a agir de certa maneira (como é óbvio), e há até sentenças de tribunais que obrigam a Assembleia a legislar sobre um determinado assunto. O entendimento contemporâneo dominante (na doutrina jurídica) da "separação de poderes" é muito mais no sentido de uma "interdepedência de poderes" do que uma verdadeira separação.
««Não há um tipo de leis que o poder executivo tem que acatar e outro tipo de leis que pode escolher não acatar.»»
Bem, nesse caso o executivo não é um poder.
«« O poder executivo está obrigado a adoptar as medidas necessárias à concretização de todas as leis. »»
Se está obrigado não é um poder. É um mero braço administrativo do poder legislativo. E nesse caso o legislativo é o verdadeiro poder executivo.
««
O princípio da separação dos poderes em nenhuma parte do mundo teve como consequência, ou pretendeu ter, a libertação do poder executivo do legislativo, antes, como muto bem sabe, o seu contrário.»»
Ou seja, não é uma verdadeira separação mas uma submissão do executivo ao legislativo.
«« Obviamente, também está obrigado a cumprir as leis que se traduzam na adopção de uma conduta.»»
Se o executivo está obrigado a uma conduta então não é um poder.
««Caso contrário, todas as leis que necessitassem da intervenção do poder executivo para ser cumpridas, seriam letra morta.»»
É o que devem ser. E é o que felizmente são.
«««Como propõe, então, no seu modelo abstracto de separação de poderes, que se implementem leis que necessitem da actuação do poder executivo para atingir os seus fins?»»
As leis que precisam do poder executivo para ser implementadas e para as quais não há um poder executivo para as implementar são precisamente aquelas leis que não devem ser aplicadas. São leis que a prática demonstra que são inviáveis.
Joao Miranda,
Não há um tipo de leis que o poder executivo tem que acatar e outro tipo de leis que pode escolher não acatar. O poder executivo está obrigado a adoptar as medidas necessárias à concretização de todas as leis. Esta é só mais uma.
O princípio da separação dos poderes em nenhuma parte do mundo teve como consequência, ou pretendeu ter, a libertação do poder executivo do legislativo, antes, como muto bem sabe, o seu contrário.
O João segue uma lógica segundo a qual o poder executivo só é obrigado a cumprir leis que para si signifiquem uma abstenção de um comportamento. Obviamente, também está obrigado a cumprir as leis que se traduzam na adopção de uma conduta.
Caso contrário, todas as leis que necessitassem da intervenção do poder executivo para ser cumpridas, seriam letra morta. Como propõe, então, no seu modelo abstracto de separação de poderes, que se implementem leis que necessitem da actuação do poder executivo para atingir os seus fins?
«Não é geral e abstracta porque:
1. define os meios pelos quais o direito positivo deve ser alcançado.
2. Atribui uma prioridade a um direito concreto ignorando outros direitos positivos que as pessoas também têm. Note-se que não há uma lei que obrigue os serviços de saúde a tratar cáries ou mesmo a tratar doenças respiratórias ou a artrite reumatóide. Os serviços de saúde têm como função geral os cuidados de saúde da população. Cabe ao executivo definir qual é a melhor forma de o fazer. Não pode ser o poder legislativo a definir os meios e as prioridades.»
Bom, nesse caso as suas noções de abstracção e generalidade não têm o mesmo conteúdo que normalmente assumem essas palavras na teoria jurídica. Na conotação normal, teria razão o comentador que algures lá em baixo disse que o Alberto João é que pretendia retirar abstracção e generalidade à lei, desaplicando-a às cidadãs da Madeira.
Evidentemente, cada um pode dar aos recortes que fizer os nomes que entender, mas voltamos à questão da couve amarelada...
Passando isso adiante, parece-me que o que está a discutir com estes argumentos acaba por ser, afinal, a bondade da lei em termos substanciais (particularmente no que concerne ao segundo ponto). A regulamentação das leis também pode caber ao poder legislativo, sem que isso ofenda a separação de poderes. Até posso admitir que uma hiper-regulamentação pudesse ofender a «liberdade de execução» governamental, mas decididamente este não seria, nem de longe nem de perto, um dos casos mais flagrantes de uma tal invasão.
Meu caro Joaquim Amado Lopes: o que se está a discutir nada tem a ver com a substância da solução encontrada pela lei. Essa são outros quinhentos.
Ahh vocemecês não se percam em detalhes e minudências intestino-partidárias da treta. Já todos percebemos que o Estado e as instituições da república e do regime necessitam de uma profunda reforma, dado que, o que está, releva do puro elefantismo.
A propósito :
- Quando é que assamos o Cabrita e o NRAU que o pariu, no forno de lenha ?
««Pois. Se o poder executivo não fosse obrigado a cumprir a lei, parece-me que não valia a pena lesgislar, não?»»
Eu não defendi que o executivo não deve ser obrigado a cumprir a lei. Limitei-me a identificar o tipo de leis que deve ser obrigado a cumprir. Não deve ser obrigado a cumprir leis que o tornam uma mera marioneta do legislativo.
Pois. Se o poder executivo não fosse obrigado a cumprir a lei, parece-me que não valia a pena lesgislar, não?
Julgava eu, na minha ignorância, que a lei era igual para todos. Mas não, segundo JM.
Se a lei brota do poder legislativo, e se há outros poderes separados, que se acham no direito de não aplicar a lei, então a lei é só para quem faz parte do poder legislativo.
Os outros assobiam para o lado, bebendo a poncha
.
Claro que Vital Moreira não tem rázão e está a fazer mais um dos seus monumentais "fretes" ao Eng. Sócrates. Vital Moreira teria razão se, a nova lei obrigasse todas as mulheres a cometerem aborta até às 10 semanas. A lei apenas despenalizou as que o fazem, não obriga ninguém a fazer. Daí, a não criação de condições para se efectuarem abortos não é um obestáculo a lei alguma.
Mais meia duzia de anos de governo PS e o Vital Moreira perde a pouca reputação que ainda tem como jurista.
É a caixa de Pandora. Se o poder legislativo vale o que vale, mais vale eleger directamente o executivo e confiar na sua integridade político-ideológica. Os parlamentos servem para quê? Só para aprovar orçamentos e pagar ordenados à deputeza?
««Mas que grande confusão que vai na sua cabeça, João Miranda.»»
Ideias novas parecem-lhe sempre confusas, caro batuta?
Qual é a sua teoria da separação de poderes?
Mas que grande confusão que vai na sua cabeça, João Miranda.
Ainda que possa não ter uma relação directa com este post, gostaria de colocar a seguinte dúvida. O referendo constitui um mecanismo de participação directa dos cidadãos no campo legislativo, executivo ou em ambos?
Na Madeira há directores de hospitais e centros de saúde interessados em aplicar a lei do IVG. E não necessitam de nenhuns meios especiais para o fazer. Basta aqueles que já dispõem. Então porque não aplicam a lei? Simples, porquê Alberto João não deixa.
Ou seja, não é o poder legislativo que exige do executivo meios para que aplique a lei. Pelo contrário, é o poder executivo que também ele quer ser legislativo!
Pelo que percebi dos comentários, creio que a discussão foi começada pelo meio e não pelo início.
A primeira coisa a discutir é a própria validade da Lei e é isso que o Governo Regional da Madeira questiona.
A Lei que entrou em vigor no passado domingo deriva da vitória do "sim" no referendo. Se se recordam da pergunta posta a referendo e a que a maioria dos que votaram respondeu que sim, é que quem aborte em determinadas circunstâncias (até às 10 semanas e em estabelecimento de saúde autorizado) não seja penalizado. Mas esta Lei vai muitíssimo mais longe.
Não apenas o SNS fica obrigado a prestar - ou a garantir que é prestado - esse serviço em tempo útil (o que não acontece com mais nenhum acto médico, incluíndo aqueles em que estão vidas em risco), como tem que suportar o respectivo custo. A utente nem sequer paga taxa moderadora.
Agora, parece que o "em estabelecimento de saúde autorizado" não é assim tão importante. Alguém quer apostar que o "até às 10 semanas" também vai cair?
Apesar de alguns terem alertado antes do referendo que este seria o resultado da vitória do "sim", a realidade é que não foi a isto que os portugueses disseram "sim".
Assim, esta Lei é ilegítima e o Governo Regional da Madeira está a fazer aquilo que o Presidente da República devia ter feito. Questionar a sua legalidade.
Questões de Semântica
Apesar de na quastão referendada estar taxativo " Num estabelecimento legal de saúde", parece que para o Director-Geral de Saúde consegue ter dúvidas na sua interpretação.
Não estará a necessitar de ter umas aulas de Português.
««Obriga sim. Aliás, a função do executivo é mesmo essa pôr em prática as leis aprovadas pelo poder legislativo e as sentenças decididas pelo poder judicial (é por isso que se chama "executivo" - porque "executa").»»
Nesse caso não existe poder executivo. Se a lei força o executivo a executar o poder executivo pertence na realidade ao legislativo.
««Um exemplo - se o parlamento aprova uma lei obrigando a conduzir pela direita, o poder executivo é obrigado impedir os carros de conduzirem em contra-mão »»
Se é "obrigado" então não é um poder. É uma mera entidade administrativa.
E, já agora, se o Parlamento decidir que os pesados andam pela esquerda e os ligeiros pela esquerda o executivo é igualmente obrigado a executar a lei? É que é neste exemplo e não no do Miguel Madeira que se vê a importância da separação de poderes. Nenhum executivo teria interesse em não aplicar a lei sugerida pelo Miguel. Mas quando as leis são insensatas é essencial que o executivo tenha o direito de não agir.
««joão miranda, o que viola a separação de poderes é o executivo regional da madeira considerar que a lei nacional não se aplica no território madeirense.»»
O governo regional tem o direito à autonomia do pensamento e tem o direito a não aplicar leis enquanto os tribunais não decidirem o contrário. A separação de poderes não obriga um poder executivo a fazer o que o legislativo o manda fazer. Nem obriga o executivo a abdicar da autonomia intelectual.
«« e é também o executivo madeirense que viola o o princípio da lei geral e abstracta ao decidir não aplicar a lei às mulheres que residam na sua região.»»
Se a lei fosse geral e abstracta não definiria os meios para a sua aplicação concreta nem obrigaria um poder executivo a agir num dado sentido.
««a separação de poderes significa que um poder não pode ignorar o outro. caso contrário, não é uma separação de poderes: é uma guerra de poderes essencialmente equivalentes.»»
O que a separação de poderes implica é que o legislativo não pode obrigar o executivo a executar. A separação de poderes implica que o executivo enquanto estiver em funções tem autonomia executiva e não pode ser forçado a fazer o que não quer fazer. Da mesma forma que o legislativo não pode ser obrigado a legislar e que os tribunais não podem ser forçados a decidir num dado sentido por uma força externa.
««a separação é de poderes e o executivo não tem o poder de contrariar a lei, que é o que está em causa.»»
No caso da Madeira o executivo não está a contrariar a lei. O executivo limita-se à passividade.
É uma mera questão semântica... Não é motivo para começar a trepar paredes.
Também, tanto sobre a Administração Público (executivo) como sobre os tribunais (judicial) se diz que aplicam a lei, mas em sentidos e com poderes e limitações diferentes.
A Assembleia legisla... os governos, como orgãos superiores da AP, aplicam e executam a lei. Nem vejo onde possa haver dúvida...
Andam todos preocupadinhos com o "totalitarismo" do Sócrates e ainda têm a lata de vir defender o Alberto João...
Existe uma tradição federalista americana (que acabou por desaparecer graças ao centralismo de Lincoln e Guerra Civil):
"Nullification" onde os jurados julgavam não só a culpa mas também o direito (principalmente com origem federal), quando achavam a lei injusta.
As suas raízes, percebe-se, estavam precisamente no tempo colonial pre-revolução onde os jurados acabavam a julgar as leis do Império, recusando-se a aplicá-las.
Muitos tradicionalistas procuram hoje reivindicar essa capacidade, dando a conhecer aos jurados esse costume.
««Acho que compreendi onde traça a linha; mas (independentemente, evidentemente, dos (de)méritos desta lei, não estou a ver porque é que não a considera uma lei geral e abstracta. Porque uma lei constitui um direito positivo, não significa que não seja geral e abstracta ou que não devam poder socorrer-se dela todos os cidadãos portugueses.»»
Não é geral e abstracta porque:
1. define os meios pelos quais o direito positivo deve ser alcançado.
2. Atribui uma prioridade a um direito concreto ignorando outros direitos positivos que as pessoas também têm. Note-se que não há uma lei que obrigue os serviços de saúde a tratar cáries ou mesmo a tratar doenças respiratórias ou a artrite reumatóide. Os serviços de saúde têm como função geral os cuidados de saúde da população. Cabe ao executivo definir qual é a melhor forma de o fazer. Não pode ser o poder legislativo a definir os meios e as prioridades.
"Uma lei geral e abstracta não obriga o executivo a agir"
Obriga sim. Aliás, a função do executivo é mesmo essa pôr em prática as leis aprovadas pelo poder legislativo e as sentenças decididas pelo poder judicial (é por isso que se chama "executivo" - porque "executa").
Um exemplo - se o parlamento aprova uma lei obrigando a conduzir pela direita, o poder executivo é obrigado impedir os carros de conduzirem em contra-mão (essa lei faz não é apenas "limitar" o executivo - proibindo os carros oficiais de conduzirem pela esquerda - mas sim "obrigar" o executivo - obrigando a policia de transito a parar o multar os carros em contramão).
Acho que compreendi onde traça a linha; mas (independentemente, evidentemente, dos (de)méritos desta lei, não estou a ver porque é que não a considera uma lei geral e abstracta. Porque uma lei constitui um direito positivo, não significa que não seja geral e abstracta ou que não devam poder socorrer-se dela todos os cidadãos portugueses.
joão miranda, o que viola a separação de poderes é o executivo regional da madeira considerar que a lei nacional não se aplica no território madeirense. e é também o executivo madeirense que viola o o princípio da lei geral e abstracta ao decidir não aplicar a lei às mulheres que residam na sua região.
a separação de poderes significa que um poder não pode ignorar o outro. caso contrário, não é uma separação de poderes: é uma guerra de poderes essencialmente equivalentes. a separação é de poderes e o executivo não tem o poder de contrariar a lei, que é o que está em causa.
««
A sua argumentação leva a concluir que também pelo facto de os tribunais estarem obrigados a cumprir a lei há uma violação de poderes.»»
Há violação de separação de podere sempre que a lei disser como é que o juiz deve julgar casos concretos. Se a lei for geral e abstracta não há.
Por exemplo, se o Parlamento fizer uma lei que amnistia um grupo terrorista está a interferir na autonomia dos tribunais. É o Parlamento que se investe no papel de juiz para julgar um caso concreto.
««Sim, porque os juízes não são livres de desaplicar a lei iníqua; defende que sejam?»»
Sefendo que a lei determine os poderes máximos dos tribunais. Dentro dessa gama de poder os tribunais devem ser livres para tomar decidões concretas. E defendo que os tribunais devem ignorar leis iníquas.
Se os tribunais não puderem ignorar leis iníquas então de pouco serve a separação de poderes.
««Essa circunstância, que o JM acha uma violação da separação de poderes, decorre da própria noção de Estado de Direito - este implica que o poder executivo esteja submetido à lei.»»
Uma coisa é o executivo estar submetido à lei. Outra é o executivo ser obrigado a executar pela lei. Uma lei geral e abstracta não obriga o executivo a agir. Apenas limita a sua acção. É pela lei não ser geral e abstracta que o executivo é obrigado a agir num dado sentido.
««A lógica é a mesma para o caso de o poder legislativo determinar que os portugueses são obrigados a conduzir os seus automóveis pelo lado direito da via. Devemos concluir que o verdadeiro automobilista é o parlamento?»»
Não sabia que deve haver separação de poderes entre o legislativo e o automobilista.
Essa argumentação não colhe. Essa circunstância, que o JM acha uma violação da separação de poderes, decorre da própria noção de Estado de Direito - este implica que o poder executivo esteja submetido à lei.
A perversão, a existir, é a contrária - é a circunstância de o executivo ter, através dos moldes em que o processo legislativo português está definido, uma tamanha intervenção no poder legislativo.
A sua argumentação leva a concluir que também pelo facto de os tribunais estarem obrigados a cumprir a lei há uma violação de poderes. Sim, porque os juízes não são livres de desaplicar a lei iníqua; defende que sejam?
Em suma, e da minha perspectiva, uma coisa é o poder legislativo, que se deve manter separado dos dfemais, outra coisa é o produto do exercício desse poder - a lei (lato sensu), que o ultrapassa e, num Estado de Direito, tem de vincular todos os poderes. Não consigo conceber um sistema em que assim não fosse, e as liberdades individuais resultassem mais protegidas e não menos.
A lógica é a mesma para o caso de o poder legislativo determinar que os portugueses são obrigados a conduzir os seus automóveis pelo lado direito da via. Devemos concluir que o verdadeiro automobilista é o parlamento?
E, em caso de acidente, mandamos-lhe a conta da oficina?
Bem fiz eu em votar contra apesar de achar que não deve ser crime legal, (embora o seja moralmente).
A situação anterior era em termos práticos , melhor.
Não sendo legal ninguém era condenado, o que permite:
- não fosse subsidiado
- que localmente quem soubesse de uma clinica podia denunciar rejeitando a sua pratica nessa localidade
Agora:
- a pratica passa a ser subsidiada
- e por falha de muitos liberais e outros, como niguem reclama a soberania local (municipal por exemplo) de poder rejeitar/proibir a sua pratica em termos economicos...
... a sua pratica é imposta mesmo nas regioes/localidades que gostariam de a rejeitar
Centralismo social-democrata...
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