As heresias dos leitores
José Barros | 09.05.07 - 5:29 am | #
Mais uma vez:
Direitos dos consumidores > direitos dos cidadãos.
Discordo.
Por outro lado, a denúncia dos fumadores, por muito eficaz que seja, tem consequências muito mais nocivas. Promove a delação. Pôe o proprietário entre a espada e a parede: ou denuncia um cliente e corre o risco de ficar mal visto por toda a clientela e, consequentemente, perder o negócio, ou não denuncia e fica sujeito a multas pesadas. Neste particular, a injustiça parece-me óbvia.
José Barros
A delação (ou "bufice") põe os cabelos em pé a todos os que viveram em ditadura. Agora, até os funcionários públicos são incentivados a "bufar".
E eu a pensar que o 25 de Abril tinha vindo acabar com isto ...
A MP não era nenhuma escola de virtudes e de gente casta, a começar pelos monitiores, comendantes de castelo, etc,etc.
MJRB
Nem eu disse que o era ! Só não me lembro de nos terem incentivado a fumar.
Às escondidas, fumavamos quase todos. E um pouco por toda a parte (a começar pela casa de banho do liceu). Isso e outras coisas, deram-nos grande prática de "furar" os proibicionismos.
Talvez porque dava lucro fácil e não eram controladas. Talvez pela mesma razão um hospital privado nem sequer se importasse de permitir o fumo por perto dos seus pacientes. Que diabos: um asmático internado até teria de ali ficar o resto da vida, isso daria um bom dinheiro, não?
João André | Homepage | 08.05.07 - 9:03 pm | #
Bingo!. Mas tudo esto da para teorizar sobre a gente e as suas costumes gravadas em cerebros anestesiados !...Sob as pessoas que ainda (se tenhem a sim mesmas) como muito abertas, solidarias, expertinhas...
Algúm día, algum de estos fumadores empedernidos chegou a conclusao, eu porqué fumo? con que finalidade? E ja que eu fumo que tudos fumem também...
Olhem para a i-logica do assunto do fumo. Començaram por compartir fumo com seus amigos, e agora apercebem-se que a finalidade principal (compartir fumo e insanidade) mudou com os tempos!
ehehe ehehe
Vivir para ver!
Até quando poderei fumar na rua ?
Isabel Coutinho | 08.05.07 - 6:44 pm | #
Sempre ficará uma catedral, uma igreja, um templo, uma sacristia, (tao comprensiva a igreja católica) agora ja como refuxio de tudos os viciados e descarriados. !
Discordo da lei, porque cabe aos não fumadores exercerem o seu poder como consumidores de escolher ou abrir restaurantes para não fumadores. Em vez de se fazer uma lei que altera comportamentos individuais deve-se esperar que os interessados alterem por si mesmos esses comportamentos ou, havendo um movimento social significativo nesse sentido, ir então ao encontro dele.
Por outro lado, a denúncia dos fumadores, por muito eficaz que seja, tem consequências muito mais nocivas. Promove a delação. Pôe o proprietário entre a espada e a parede: ou denuncia um cliente e corre o risco de ficar mal visto por toda a clientela e, consequentemente, perder o negócio, ou não denuncia e fica sujeito a multas pesadas. Neste particular, a injustiça parece-me óbvia.
A discussão devia ser posta ao nível da liberdade de iniciativa privada e não ao nível do direito de propriedade. Esta lei limita excessivamente a primeira e não tanto o segundo, uma vez que a natureza do estabelecimento aberto ao público já de si acarreta limitações óbvias à propriedade.
Decorrendo do exposto que discordo da opinião do Tiago Mendes, não posso deixar de achar este post miserável no tom. É impossível discutir ideias quando expressões como "plano quinquenal", "sociedade polpotiana" são utilizadas em relação a um post que, merecendo discussão crítica, está longe de merecer tais qualificativos. Note-se que a proposta do TM é bem menos gravosa para os fumadores que a lei aprovada.
Por outro lado, o liberalismo não precisa de um mestre que diga o que é e o que não é liberal. Chateia que ao fim de tantos anos de discussão blogosférica ainda se desqualifique tudo o que não corresponde à cartilha como "polpotiano" ou "quinquenal". Parece que posts destes correspondem a um qualquer prazer masturbatório na afirmação de uma qualquer pureza ideológica. Não vejo que tenham outro sentido...
O fundamentalismo, venha de onde vier e seja a que nível for, é sempre preocupante.
A nova lei anti tabágica é fundamentalista.
Eu também já tive que mudar de lugar por se sentarem ao meu lado pessoas com mau odor corporal. Nem por isso me passou pela cabeça avisá-las que cheiram mal, ou passar a defender a utilização obrigatória de desodorizantes.
P.S. Embora eu mantenha que não considero que as teorias dos direitos negativos ou do direito de propriedade sejam aptas a justificar a não imposição da lei.
Lololinhazinha | 08.05.07 - 3:45 pm |
Como a lololinhazinha disse e muito bem, nem entro nesses campos do direito negativo e positivo, pois ainda menos conclusões entre "os peritos", se consegue chegar.
A reter.
Mas fico-me, com restrições "normais e usuais, dentro do bom senso", ao direito de propriedade.
Sorry, mas alguém viu alguma conclusão?
ah, já reapareceu. desculpem a maçada.
alguém sabe o que aconteceu ao meu comentário, que era para aí o 102? cheguei a vê-lo aqui e agora desapareceu. podem colocá-lo de volta? escrevi-o directamente na caixa e dá um bocado de trabalho a repetir... só é estranho porque ele esteve efectivamente publicado, ou seja, não foi erro de envio.
O João Miranda não me leve a mal, mas este post parece uma daquelas listas de pureza ideológica que se dava aos maoistas para usarem na auto-crítica. Ainda por cima há coisas que não colam bem. Veja o ponto 6:
6. A propriedade privada, cara a qualquer liberal, é considerada relativa. O mesmo é dizer que a propriedade privada deve ser parcialmente colectivizada.
Vamos dizer que a propriedade privada é cara a qualquer liberal. Quer isso dizer que ela não possa ser considerada relativa? Só pode ser valorizada se for absoluta? Só se pode ser liberal se se considerar a propriedade absoluta? Nesse caso, John Stuart Mill não é liberal, e tenho impressão que está longe de ser o único. Tenho até impressão que o liberalismo clássico valoriza a propriedade privada precisamente porque ela é relativa, e que entre a propriedade e a justiça escolhem a justiça. Podem considerar — como você — que a justiça emerge de em regra se respeitar a propriedade privada, mas isso não quer dizer que ela seja absoluta. Quer apenas dizer, como diziam os romanos, que a propriedade é o jus utendi et abutendi res sua quateus juris ratio patitur. Ou seja, o direito de usar e abusar de uma coisa sua, sim, mas enquanto a razão do direito o permita.
Como diz o Tiago e bem, a razão do direito não me permite que eu, enquanto proprietário de um espaço público, não deixe lá entrar pretos. Não é justo, e a lei deve restringir o direito de propriedade nesse caso. O que não poderia acontecer se toda a propriedade fosse absoluta e todo o tipo de propriedade fosse igual (uma loja minha não é como a minha casa, onde eu posso efectivamente não deixar entrar sócios do sacavenense ou coxos, nem que seja apenas por capricho).
Correcção:
Anonymous | 09.05.07 - 12:38 am | #
= Snowball
Não tenho nada a ver com o estilo do anónimo anterior...
Esta discussão é só sobre o "SG Filtro" ou também inclui os "liberais" que ficaram chocados com a manif. sobre a "TiMariJoana" ?
.
Anonymous = Snowball
««Muitas críticas se podem fazer aos autores deste blogue e muitos dos seus comentadores. Pertencer ao grupo que acabei de referir, não é uma delas.»»
Explique lá uma coisa, ser contra o fumo nos cafés é ser progressista em termos sociais? E ser a favor das coffee shops como as holandesas?
Joao Miranda | 08.05.07 - 7:35 pm | #
Vejo que não me expliquei bem - o que eu estava a afirmar é que os autores deste blogue não podiam ser acusados da hipocrisia de ser liberais em termos económicos e conservadores sociais (sem qualquer ironia) - que era aquilo que o outro comentador o estava a acusar.
«Não é plausível que todos os empresários do ramo sejam situacionistas ou visionaristas extremos.», Joao Miranda | 08.05.07 - 8:15 pm
«Mas um dos meus pontos é que o estado actual resulta da liberdade de escolha de todos.», Joao Miranda | 08.05.07 - 8:17 pm
Etiquetas: o meu restaurante é um laboratório de marketing, no meu restaurante-laboratório consigo saber o resultado mesmo sem fazer a experiência, se todos fazem o mesmo da mesma forma então devem ter razão, se mudar perco, se estou bem como estou esta só pode ser a solução óptima, o monopólio do “só fumo” é um monopólio natural.
https://www.blogger.com/
comment.g...046150523914268
«Explique-me lá porque raio é que um hospital privado haveria de querer proporcionar um serviço que prejudica a saúde dos seus clientes?
JoaoMiranda | 08.05.07 - 4:18 pm | # »
Talvez pelas mesmas razões que empresas farmacêuticas deixam sair fármacos que sabem que causam outros problemas de saúde. Talvez pelas mesmas razões que os fabricantes de automóveis americanos não quiseram durante anos instalar cintos de segurança (que causavam mortes aos seus clientes). Talvez pelas mesmas razões que compostos de chumbo se tornaram quase ubíquos em centenas de aplicações nos EUA (e provavelmente outros países). Talvez pela mesma razão que não se quis eliminar inicialmente os CFC's.
Talvez porque dava lucro fácil e não eram controladas. Talvez pela mesma razão um hospital privado nem sequer se importasse de permitir o fumo por perto dos seus pacientes. Que diabos: um asmático internado até teria de ali ficar o resto da vida, isso daria um bom dinheiro, não?
A malta da restauração não é assim tão distraída. A proibição de fumar, nos estabelecimentos, nunca foi encarada pela generalidade dos não fumadores como uma mais valia, susceptível de influenciar escolhas.
O que seria uma grave falha de aproveitamento de mercado, caso esta - subitamente revelada - opressão do não fumador fosse sincera.
A questão é que não me parece que seja. Continuo convencida que é o prazer de limitar os direitos dos outros, traduzido na sensação de que se lhes está a atribuir um direito novo. O direito a que os outros não fumem.
É óbvio que se fosse mesmo importante, ou fortemente valorizado pela generalidade dos consumidores, já existiriam imensos restaurantes onde fosse totalmente proibido fumar.
««Já ponderou a hipótese de esta sua afirmação poder ser verdadeira se o seu objecto de aplicação for o universo de restaurantes para não-fumadores quando apenas existirem restaurantes deste tipo ?»»
Mas um dos meus pontos é que o estado actual resulta da liberdade de escolha de todos. Ninguém é obrigado a abrir restaurantes para fumadores nem ninguém é obrigado a lá ir.
A situação futura resultará da imposição pelo estado.
««Como é que pode saber ? Dado que só existem restaurantes para fumadores a afirmação padece de excesso de optimismo situacionista (se mudar perco) ou de visionarismo extremo (se estou bem como estou esta só pode ser a solução óptima).»»
Não é plausível que todos os empresários do ramo sejam situacionistas ou visionaristas extremos.
««O que eu defendo é que se dou mais peso ao critério A do que ao critério B isso não significa que B vale zero ou que abdiquei do direito a B.»»
Pois, eu percebi. O anónimo é que não parece ter percebido o meu argumento. E o meu argumento é simples: o caro anónimo não tem o direito que exista um restaurante que satisfaça todos os seus critérios. Se não existe um restaurante que não respeita o seu critério B e se ainda por cima esse é o critério que o anónimo menos valoriza, o mundo não tem culpa. O mundo não tem que lhe proporcionar um restaurante que lhe satisfaça todos os seus critérios, principalmente tendo em conta que o anónimo nem sequer valorizaria um restaurante que fosse muito forte no critério B e muito fraco no critério A.
"Dado que só existem restaurantes para fumadores"
McDonalds só para não fumadores;
No Porto, Capa Negra com espaços para fumadores e ñ fumadores. E há mais. Há dois anos abriu um Bar no Bairro Alto em que era proibido fumar. Acho que já fechou...
"Não é exactamente isso. O que o Tiago Mendes diz é que existe uma esfera privada e uma esfera pública num estabelecimento privado aberto ao público."
snowball,
1) Por essa ordem de ideias, espaços físicos ou não onde existe interação entre indivíduos livres seriam passíveis de legislação - como já foi apontado aqui um bom exemplo são os jornais
2)Aceitando esse ponto, fica a questão onde é que é o limte do legislador. Eu preferia não deixar o estabelecimento desse limite aos próprios.
Pelo 1 , e na falta do 1 o 2) defendo afincadamente o direito de que um proprietário defina as regras de interação ele próprio.
Ao contrário do João Miranda prefiro que essas regras sejam explícitas e que os potenciais clientes sejam informados das mesmas à priori como já defendi aqui:
http://blog.liberal-social.org/a...-acesso-p-
blico
«Achar que isto é o mesmo que dizer que as preferências de que as pessoas abdicam valem zero é ver o mundo a preto e branco, sei lá, é um simplismo atróz, é ver o mundo a preto e branco.», JoaoMiranda | 08.05.07 - 7:23 pm | #
Mas foi o João Miranda que começou por afirmar que “se um não-fumador atribuir maior peso ao convívio com os amigos do que ao fumo no restaurante onde resolvem ir jantar” (Anonymous | 08.05.07 - 5:32 pm) o direito ao não-fumo “Passa a ser um direito de que o não fumador abdicou ao optar por outras preferências que considera mais importantes” (JoaoMiranda | 08.05.07 - 5:39 pm).
O que eu defendo é que se dou mais peso ao critério A do que ao critério B isso não significa que B vale zero ou que abdiquei do direito a B.
Achar que só porque dou mais importância a A do que a B abdiquei do direito a B “é ver o mundo a preto e branco, sei lá, é um simplismo atróz, é ver o mundo a preto e branco”.
Miss Isabel Coutinho,
na Mocidade Portuguesa fumava-se ! E de que maneira, embora "as escondidas".
Eu, muito jovem, fui obrigado a marchar nessa idiotice do calção castanho e camisa verde, e garanto-lhe que muito pouco apreendi de útil em termos culturais e sociais.
E mais: eu e outros, aproveitávamos os acampamentos e excursões para apalparmos e "comermos"(desculpe...) as moçoilas.
A MP não era nenhuma escola de virtudes e de gente casta, a começar pelos monitiores, comendantes de castelo, etc,etc.
«1. a ordem de preferências dos consumidores não justifica a oferta;», JoaoMiranda | 08.05.07 - 5:39 pm
Como é que pode saber ? Dado que só existem restaurantes para fumadores a afirmação padece de excesso de optimismo situacionista (se mudar perco) ou de visionarismo extremo (se estou bem como estou esta só pode ser a solução óptima).
«2. os escassos meios económicos dos à disposição dos produtores são desviados para satisfazer elementos da procura que os consumidores valorizam mais.», JoaoMiranda | 08.05.07 - 5:39 pm
Já ponderou a hipótese de esta sua afirmação poder ser verdadeira se o seu objecto de aplicação for o universo de restaurantes para não-fumadores quando apenas existirem restaurantes deste tipo ?
««Muitas críticas se podem fazer aos autores deste blogue e muitos dos seus comentadores. Pertencer ao grupo que acabei de referir, não é uma delas.»»
Explique lá uma coisa, ser contra o fumo nos cafés é ser progressista em termos sociais? E ser a favor das coffee shops como as holandesas?
Isabel Coutinho | 08.05.07 - 6:44 pm | #
Posto dessa forma, referiu as coisas que um não fumador não pode (ou não podia há alguns anos) fazer.
É o que se chama liberdade...
JoaoMiranda | 08.05.07 - 7:23 pm | #
E também defende que as escolhas colectivas não são legítimas.
Ricardo Francisco | 08.05.07 - 7:21 pm | #
Não é exactamente isso. O que o Tiago Mendes diz é que existe uma esfera privada e uma esfera pública num estabelecimento privado aberto ao público.
Se aceitarmos as exigências de higiene, de não discriminação (ex. proibir pretos de entrar), de obrigatoriedade de aceitar numerário como pagamento, estamos a aceitar essa esfera pública.
E é dentro dessa esfera pública que deverá ser avaliada a legitimidade da imposição de não fumo.
Filipe Abrantes | 08.05.07 - 6:32 pm | #
Existem muitos liberais económicos que são conservadores sociais. Para mim, são a classe mais insuportável e hipócrita que existe. São liberais porque estão bem na vida, e são conservadores porque querem impor comportamentos aos outros.
Basicamente são uns tiranos.
Muita gente parte do principio que a direita é isto - liberal económico e conservador social. Na verdade, essa é apenas a direita partidária em Portugal. Existem outras, verdadeiramente liberais, ou verdadeiramente fascistas.
Muitas críticas se podem fazer aos autores deste blogue e muitos dos seus comentadores. Pertencer ao grupo que acabei de referir, não é uma delas.
«««Passa a ser um direito de que o não fumador abdicou ao optar por outras preferências que considera mais importantes.», JoaoMiranda | 08.05.07 - 5:39 pm
Etiquetas: simplismos, vida a preto e branco, se A mais importante do que B então B=Zero.»»
Curiosamente, o que eu defendo é que, por a vida ser complexa, as pessoas são obrigadas a fazer escolhas para respeitar a escassez dos meios que os outros disponibiizam no mercado. Isto quer dizer que essas mesmas pessoas terão que abdicar de algumas preferências. Mais importante, se não abdicarem dessas, então elas ou outras como elas, terão de abdicar daquelas preferências que consideram mais importantes. Achar que isto é o mesmo que dizer que as preferências de que as pessoas abdicam valem zero é ver o mundo a preto e branco, sei lá, é um simplismo atróz, é ver o mundo a preto e branco.
O desvio do Tiago Mendes é só um.
Assumir que os espaços privados abertos ao público são públicos.
E tenho a certeza que se pensasse um pouco nas consequências de ser coerente com essa hipótese, pelo menos pensaria em rever a posição. Por mais interessante que lhe possa parecer a ideia de obrigar o dono do café que gosta tanto a proibir que se fume na sua propriedade.
O desvio do Tiago Mendes é só um.
Assumir que os espaços privados abertos ao público são públicos.
E tenho a certeza q
«Passa a ser um direito de que o não fumador abdicou ao optar por outras preferências que considera mais importantes.», JoaoMiranda | 08.05.07 - 5:39 pm
Etiquetas: simplismos, vida a preto e branco, se A mais importante do que B então B=Zero.
Ó psicoso ... !!!! Que costas tão largas tem o fascismo ! Estou mesmo a ver ensinarem-nos a fumar na Mocidade Portuguesa. LOL
Isabel Coutinho
Não ensinavam a convivência democrática no respeito pela diferença.
A largura das costas abrange meio século
.
Algumas coisas que não poderei fazer, e locais que não poderei frequentar com esta lei do tabaco:
Viajar de:
- avião, comboio, camioneta, barco (parece-me), táxi. (percursos longos)
Assistir a espectáculos de:
- cinema, teatro, ópera, concertos, circo etc. (não peço para fumar na sala, mas cá fora, nos intervalos)
Frequentar:
- restaurantes, pastelarias, tascas, cafés, bares, discotecas, e similares.
Ir:
- presa.
Receber assistência hospitalar ou recorrer a centros de saúde públicos.*
(* nestes locais, apenas peço um cantinho onde possa fumar.)
O que me resta:
- ficar em casa
- ler
- pensar
- ver televisão
- ouvir música
- andar em carro próprio (até ver ... )
- ir à praia (também até ver)
- andar de bicicleta (ao ar livre, claro).
É o que se chama LIBERDADE !
Até quando poderei fumar na rua ?
Vamos ver se o T.Mendes assumirá esse erro.
Lembro-me de uma crítica que o T.Mendes (e outros) fazia aos "liberalóides" durante a discussão sobre o casamento gay em que os acusava de falta de "liberalismo social" (era o termo, salvo erro). Criticava-se assim o seu reaccionarismo.
Curioso que agora o progressismo liberal esteja contra a abertura de coffee shops. É uma incoerência. A menos que o progressismo seja o que um homem quiser, um dia ser pelos gays, no outro ser contra os cafés de marijuana. E se for o que um homem quiser e segundo as conveniências/sensibilidades, então é uma fraude intelectual.
««As regras de higiene e seguranca sao uma imposicao do estado central.»»
O que é irrelevante para o meu argumento, que lembro era o de que o problema do fumo e da higiene são questões que não são da mesma natureza. Se fossem, as casas de fumo deviam ser todas proibidas por falta de higiene.
« Filipe Abrantes: se calhar falta-lhe algum calo em discussoes abertas, para ver falta de educacao ou respeito no comentario que fiz sobre as "ideias" de Joao Miranda, e nao sobre a sua pessoa.
Tiago Mendes | Homepage | 08.05.07 - 6:10 pm | # »
Gostava de saber a que conclusões costuma chegar nessas discussões "abertas" com essas caricaturas ridículas e infantis tais como PML ou Liberaloides (isto vindo do mesmo T.Mendes que não aceita que o achem comunista..muito coerente, sim).
««Claro que poderao mudar de tipo. Agora, se venderem apenas pao nesse estabelecimento, dificilmente lhe poderao chamar "estabelecimento de diversao nocturna".»»
Mas então o seu problema é com a venda de pão? Ou defende só deve ser permitido fumar em estabelecimentos de diversão nocturna? Porque é que não podem existir cafés, daqueles absolutamente banais, onde se possa fumar? Será por causa do pão?
"Ao contrário das regras de segurança e higiene. A higiene e a segurança são uma característica espectável de quem vai a um restaurante."
As regras de higiene e seguranca sao uma imposicao do estado central.
"Das duas uma, ou o Tiago defende o direito do proprietário a definir o tipo de estabelecimento que quer ter ou não defende. Se defende, então a sua solução em nada será diferente da actual. Os estabelecimentos que quiserem permitir o fumo limitar-se-ão a mudar de tipo."
Claro que poderao mudar de tipo. Agora, se venderem apenas pao nesse estabelecimento, dificilmente lhe poderao chamar "estabelecimento de diversao nocturna".
Filipe Abrantes: se calhar falta-lhe algum calo em discussoes abertas, para ver falta de educacao ou respeito no comentario que fiz sobre as "ideias" de Joao Miranda, e nao sobre a sua pessoa.
"porque o mercado e os consumidores cheios da racionalidade e omnisciencia que existe no planeta do liberaloidismo tratarao de fazer toda a seleccao necessaria
como exemplar membro do PML que e'."
Que boa educação e respeito do comentador Tiago Mendes. Parabens
««Provavelmente o Joao Miranda e' contra regras de higiene e seguranca»»
Podemos mudar de assunto, se o desejar, mas o que se está a discutir nada tem a ver com regras de higiene e segurança. É do conhecimento geral que cafés e restaurantes funcionam como casas de fumo. Ninguém poderá alguma vez ir lá ao engano. Ao contrário das regras de segurança e higiene. A higiene e a segurança são uma característica espectável de quem vai a um restaurante.
Já agora, caro Snowball, ainda não percebi a sua teoria sobre a propriedade do ar. Qundo vai a casa de outra pessoa exige-lhe a co-propriedade do ar que lá respira?
JoaoMiranda | 08.05.07 - 4:34 pm | #
Quando vai a casa de alguém pergunta-lhe se pode respirar? Quer experimentar dizer a alguém que não pode respirar em sua casa? Acha mesmo que consegue impedir alguém de respirar onde quer que seja?
Quer dizer, poder pode, mas constitui homicidio 
O Jovem Mendes deve continuar em Inglaterra. Como a prática mostra, também este académico itinerante se torna de liberal em pequeno Hitler quando lhe dá jeito. Essa de que se corrigem injustiças do passado com novas injustiças não lhe fica mesmo nada bem. Trate-se antes de poluir o "espaço público"--sim, no seu conceito os jornais também têm de ser espaço público.
Declaração de interesses: não sou nem nunca fui fumador.
««Eu nunca disse que a distincao que propus era a unica possivel. Apenas disse que se em (iii) e mesmo (ii) nao e' legitimo restringir a liberdade de escolha dos proprietarios, o mesmo nao e' NECESSARIAMENTE verdade para QUALQUER (sub) tipo de estabelecimentos do tipo (i), como as mercearis, pastelarias, supermercados.»»
Das duas uma, ou o Tiago defende o direito do proprietário a definir o tipo de estabelecimento que quer ter ou não defende. Se defende, então a sua solução em nada será diferente da actual. Os estabelecimentos que quiserem permitir o fumo limitar-se-ão a mudar de tipo. Se não defende, não há nada na sua proposta que a torne liberal.
Cerca de 95% do Blasfémias consiste em opiniões sobre as opiniões dos outros.
Totalitarismo dos fumadores!!
Agora temos mais uma classe de oprimidos prestes a sair do armário!
Andámos a violentar os não fumadores durante tantos anos sem perceber que estes viviam oprimidos, em silêncio, na sociedade portuguesa. Incapazes de se defender desse horrível vício, típico de gente não civilizada, incapazes de fazer ouvir as suas vozes de desespero junto dos donos dos restaurante, essa maioria silenciosa vê na proibição, na delação e na multa, a única forma de alcançar a liberdade e usufruir da "propriedade" do ar (conceito novo, para mim, sobre o qual ainda tenho que ir reflectir).
Soubesse eu há mais tempo que andava a oprimir as pessoas e já tinha deixado de fumar!
Nos hospitais privados, desde que se esteja num quarto particular, ninguém nos impede de fumar.
Digo isto com conhecimento de causa, pois (infelizmente) já estive várias vezes internada.
Quando um doente é grande fumador, não se lhe pode tirar o cigarro assim sem mais nem menos. Todos os médicos sabem isso.
Provavelmente o Joao Miranda e' contra regras de higiene e seguranca, contra qualquer entidade que regule o que quer que seja - cafes, pastelarias, universidades - porque o mercado e os consumidores cheios da racionalidade e omnisciencia que existe no planeta do liberaloidismo tratarao de fazer toda a seleccao necessaria num mercado completamente livre.
««Essa é a posição dos liberais que defendem o totalitarismo dos fumadores.»»
Que totalitarismo dos fumadores? Quanto muito é o totalitarismo da escassez. Se as condições de mercado não garantem um determinado tipo de oferta não há totalitarismo nenhum. Há apenas dois factos da vida a produzir efeitos:
1. a ordem de preferências dos consumidores não justifica a oferta;
2. os escassos meios económicos dos à disposição dos produtores são desviados para satisfazer elementos da procura que os consumidores valorizam mais.
Não está a sugerir que a oferta deve satisfazer as preferências que a procura valoriza menos?
««Se numa análise multicritério um não-fumador atribuir maior peso ao convívio com os amigos do que ao fumo no restaurante onde resolvem ir jantar isso não significa que o direito ao não-fumo passe a ser um direito não-atendível, um direito desprezível, ou mesmo um não-direito.»»
Pois não. Passa a ser um direito de que o não fumador abdicou ao optar por outras preferências que considera mais importantes.
"1. clubes privados
2. estabelecimentos abertos a todos
3. estabelecimentos que reservam o direito de entrada
4. estabelecimentos tipo café que permitem o fumo
5. estabelecimentos tipo café que não permitem o fumo
6. estabelecimentos tipo bar ou discoteca que permitem o fumo
7. estabelecimentos tipo bar ou discoteca que não permitem o fumo
8. etc etc
quem acha que um tal espectro não deve ser possível dificilmente tem ideias liberais sobre este assunto."
Mais uma escorregadela do Joao Miranda. So' propoe aqui TRES tipos de estabelecimento:
(i) abertos a todos, sem restricoes;
(ii) que reservam o direito de entrada;
(iii) com entrada previamente acordada.
Eu nunca disse que a distincao que propus era a unica possivel. Apenas disse que se em (iii) e mesmo (ii) nao e' legitimo restringir a liberdade de escolha dos proprietarios, o mesmo nao e' NECESSARIAMENTE verdade para QUALQUER (sub) tipo de estabelecimentos do tipo (i), como as mercearis, pastelarias, supermercados. Foi so' isto que disse. Mas o Joao Miranda gosta de reduzir tudo ao seu planeta do liberaloidismo, como exemplar membro do PML que e'.
http://guestoftime.blogspot.com/...006/06/
pml.html
"Essa é a posição dos liberais que defendem o totalitarismo dos fumadores."
Onde é que isto já vai!
Totalitarismo dos fumadores porquê? Por defenderem que os proprietários dos estabelecimentos devem ter o direito de optar por deixar consumir tabaco dentro destes?
Não percebo que raio de totalitarismo é este.
Aliás, fundamentalismos à parte, se as pessoa incomodadas com o tabaco são assim tantas, certamente - caso fosse permitido optar - não faltariam locais onde fosse proibido fumar, certo?
A menos que essas pessoas não sejam assim tantas, ou sejam em número inferior aos que se estão nas tintas.
«As complexidades da economia, a diversidade espacial e a especificidade de estabelecimentos concretos são ignoradas.», JoaoMiranda às 12:18, 08.05.07
Essa é a posição dos liberais que defendem o totalitarismo dos fumadores.
Se numa análise multicritério um não-fumador atribuir maior peso ao convívio com os amigos do que ao fumo no restaurante onde resolvem ir jantar isso não significa que o direito ao não-fumo passe a ser um direito não-atendível, um direito desprezível, ou mesmo um não-direito.
««Não se trata de um clube privado, mas um espaço aberto a todos. Decorre daí que há um conjunto de normas sociais a respeitar: não discriminar ninguém com base no sexo, cor, religião; cumprir requisitos mínimos de higiene e segurança alimentar, ...»»
Esta pespectiva pressupõe que só podem existir dois tipos de estabelecimentos cujas caractísticas são conhecidas a priori. Pretende-se com isto moldar a realidade aos conceitos e defenir à partida os resultados possíveis da liberdade reduzindo-os a dois. Acontece que é possível um largo espectro de estabelecimentos entre o clube privado e o estabelecimento aberto ao público com regras padrão. Quem tem a legitimidade de decidir que tipo de estabelecimento é que pretende abrir é o quem investe os meios para o tornar possível. É desejável que exista um largo espectro de estabelecimentos porque essa é até a melhor forma de garantir os direitos positivos dos clientes. Não há por razão para não ser possível a abertura de:
1. clubes privados
2. estabelecimentos abertos a todos
3. estabelecimentos que reservam o direito de entrada
4. estabelecimentos tipo café que permitem o fumo
5. estabelecimentos tipo café que não permitem o fumo
6. estabelecimentos tipo bar ou discoteca que permitem o fumo
7. estabelecimentos tipo bar ou discoteca que não permitem o fumo
8. etc etc
quem acha que um tal espectro não deve ser possível dificilmente tem ideias liberais sobre este assunto.
Esta e outras discussões e inerentes repercussões post Lei (Janeiro de 2008?), vai ser bem pior do que aconteceu post a personalidade de Salazar ter ganho o concursosito e entusiasmado seus defensores...
E vai dar "chapada" verbal e com cinco dedos...
««Acho lamentável que o Joao Miranda faça o mesmo, ao considerar de comunista, socialista ou iliberal qualquer opinião que não coincida com a sua."»»
Considero iliberais todas as propostas com as caracteísticas expostas no post. Aliás, existiriam abordagens muito mais interessantes ao mesmo problema que poderiam ser consideradas mais liberais e que poderiam resultar numa solução aceitavel, tanto para o mais extremista dos não fumadores como para o liberal mais extremista. Mas nenhuma dessas soluções poderá envolver a instrumentalização da lei para fins contrários à justiça, a tentativa declarada de fazer engenharia social ou a utilização da delação como meio para atingir um fim.
Aliás, o próprio Tiago conseguirá certamente descobrir essas soluções que serão certamente mais eficazes para atingir os fins que pretende, muito menos coercivas e muito mais transparentes.
"Outros, como o Tiago, entendendo que, embora sendo uma propriedade privada, não deixa de ser um espaço público.
Não se trata de um clube privado, mas um espaço aberto a todos. Decorre daí que há um conjunto de normas sociais a respeitar: não discriminar ninguém com base no sexo, cor, religião; cumprir requisitos mínimos de higiene e segurança alimentar, ...
É verdade, há aqui concepções diferentes de propriedade. Nenhuma delas é obrigatoriamente não liberal. Para o JM, há um direito de propriedade posto em causa. Para o Tiago (e para mim, e para o legislador), não. Talvez todos por motivos diferentes.
Pode não concordar com esta visão, tal como eu não concordo com a sua. Mas nenhum delas é irrazoável, contra-intuitiva, intelectualmente desonesta, digamos...imbecil...
Os comunistas tendem a chamar de fascista tudo o que não é comunista e colectivista. Vi, neste blogue, afirmar muitas vezes que esta atitude resulta de encontrar um inimigo "medonho" e frágil, perante o qual o comunismo se possa rever como superior.
Acho lamentável que o Joao Miranda faça o mesmo, ao considerar de comunista, socialista ou iliberal qualquer opinião que não coincida com a sua."
Mais eloquente e certeiro que isso era difícil, caro Snowball.
Já agora, caro Snowball, ainda não percebi a sua teoria sobre a propriedade do ar. Qundo vai a casa de outra pessoa exige-lhe a co-propriedade do ar que lá respira?
««Por acaso o João Miranda leu a palavra "merecido" na frase citada? »»
ok. Então explique-me como é que uma lei pode ser o resultado do mercado.
««Claro que esta liberdade de escolha que os hospitais teriam iria provavelmente embater na saúde dos doentes, mas enfim, o "mercado" é quem mais ordena, não é verdade?»»
Explique-me lá porque raio é que um hospital privado haveria de querer proporcionar um serviço que prejudica a saúde dos seus clientes?
««Mais uma vez, entramos em disputa acerca de quem tem o direito ao ar numa propriedade aberta ao público.»»
Não se trata de saber quem tem direito ao ar mas sim de saber quem tem direito à gestão de um bem, se o seu proprietário, se terceiros. Nem sequer interessa de quem é o ar. O que interessa é de quem é a porta de entrada.
Engana-se. A liberdade é a liberdade de cada um decidir a política de fuma na sua propriedade.
JoaoMiranda | 08.05.07 - 3:46 pm | #
Mais uma vez, entramos em disputa acerca de quem tem o direito ao ar numa propriedade aberta ao público.
«Voltando à questão dos hospitais, convém perguntar porque razão não defende o João Miranda que os hospitais possam permitir o fumo em todo o lado.»»
Eu defendo que os hospitais privados devem ter o direito de decidir a política interna de fumo.
JoaoMiranda | 08.05.07 - 2:39 pm | # »
Como o João Miranda defenderá (suponho, em linha com as suas ideias) que deveriam existir apenas e só hospitais privados, a liberdade de escolha de fumo dever-se-ia aplicar a todos os hospitais.
Claro que esta liberdade de escolha que os hospitais teriam iria provavelmente embater na saúde dos doentes, mas enfim, o "mercado" é quem mais ordena, não é verdade?
«««Levando o argumento para lá dos hospitais, pergunta-se se esta lei não será, de certa forma, um resultado do mercado.»»
Merecido? Que conceito de justiça é o seu?
JoaoMiranda | 08.05.07 - 2:40 pm | # »
Por acaso o João Miranda leu a palavra "merecido" na frase citada? Ou estamos perante um caso de analfabetismo? É capaz de explicar algumas coisas mais facilmente que as suas supostas ideias sobre o "mercado" (ler M-E-R-C-A-D-O e não M-E-R-E-C-I-D-O).
««
Mas desde quando é que liberdade é a liberdade dos fumadores decidirem onde se pode fumar?»»
Engana-se. A liberdade é a liberdade de cada um decidir a política de fuma na sua propriedade.
O fundamentalismo, venha de onde vier e seja a que nível for, é sempre preocupante.
A nova lei anti tabágica é fundamentalista.
Eu também já tive que mudar de lugar por se sentarem ao meu lado pessoas com mau odor corporal. Nem por isso me passou pela cabeça avisá-las que cheiram mal, ou passar a defender a utilização obrigatória de desodorizantes.
P.S. Embora eu mantenha que não considero que as teorias dos direitos negativos ou do direito de propriedade sejam aptas a justificar a não imposição da lei.
Snowball | Homepage | 08.05.07 - 3:36 pm | #
Liberdade é o estado abster-se de regulamentar tudo e mais alguma coisa e deixar as leis para aquilo que, de facto, carece de regulamentação.
Lololinhazinha,
O problema é a acumulação permanente destas medidas que são aceites com toda a passividade e, no caso das pessoas inteligentes, de braços abertos.
Nos meus vários anos de fumadora não me pediram que apagasse o cigarro mais de duas vezes.
Lololinhazinha | 08.05.07 - 3:21 pm | #
É verdade, fazem como fez hoje um professor meu, mudou de lugar no café para não apanhar com o fumo do tipo que chegou a seguir.
Não devia ser preciso pedir, sequer. É obvio que incomoda. E ouço isso sempre que estou com alguém que não fuma, e alguém ao lado começa a fumar.
Tem razao, as pessoas não se queixam.
Somos um país de brandos costumes.
Ou brandys costumes (piadinha fácil...)
Mário | Homepage | 08.05.07 - 3:33 pm | #
Não foi na Coreia que criaram uma lei, na altura dos jogos olímpicos, para impedir as pessoas de cuspir no chão?
Vai ver que ainda vamos adoptar essa...
Mas desde quando é que liberdade é a liberdade dos não-fumadores decidirem onde se pode fumar?
JoaoMiranda | 08.05.07 - 3:29 pm | #
Mas desde quando é que liberdade é a liberdade dos fumadores decidirem onde se pode fumar?
Mas desde quando é que liberdade é a liberdade dos fumadores decidirem onde se pode estar sem ninguém a fumar?
"Mas desde quando é que liberdade é a liberdade dos não-fumadores decidirem onde se pode fumar?
JoaoMiranda | 08.05.07 - 3:29 pm | #"
Aí está, João Miranda.
É como digo. Ficam todos contentes porque julgam que lhes é conferido uma espécie de direito a impedir os outros de fumar. Isto é mesmo típico da escassez de privilégios!
"Sim, mas será mais difícil identificar fenomenos de coerção que, no caso do fumo, tenham dado origem ao presente estado de coisas."
JoaoMiranda | 08.05.07 - 2:19 pm | #
Não é preciso coerção. Basta não aceitar o direito dos outros a um ar não inundado de tabaco. Se eu peço a alguém para não fumar e ele continua, que posso eu fazer? Tirar-lhe o cigarro? E arriscar-me a ser agredido?
"Dar-lhe-ia razão se tais situações tivessem evoluido em liberdade. Não é o caso. Todas elas violam a liberdade de alguém."
JoaoMiranda | 08.05.07 - 2:22 pm | #
Tal como o fumo do tabaco em locais fechados.
O João Miranda devia ter percebido, pela leitura do post do Tiago, que não é assim tão claro que os direitos de propriedade estejam postos em causa.
O JM defende que sendo o café propriedade privada, decorre daí que nada lhe poderá ser imposto.
Outros, como o Tiago, entendendo que, embora sendo uma propriedade privada, não deixa de ser um espaço público. Não se trata de um clube privado, mas um espaço aberto a todos.
Decorre daí que há um conjunto de normas sociais a respeitar: não discriminar ninguém com base no sexo, cor, religião; cumprir requisitos mínimos de higiene e segurança alimentar, ...
É verdade, há aqui concepções diferentes de propriedade. Nenhuma delas é obrigatoriamente não liberal. Para o JM, há um direito de propriedade posto em causa. Para o Tiago (e para mim, e para o legislador), não. Talvez todos por motivos diferentes.
Eu considero, por exemplo, que a abertura de um espaço ao público implica a partilha momentânea e parcial da propriedade com o público - acesso aos WC, acesso ao ar do espaço, possibilidade de utilizar os bens à disposição do público, ...
Pode não concordar com esta visão, tal como eu não concordo com a sua. Mas nenhum delas é irrazoável, contra-intuitiva, intelectualmente desonesta, digamos...imbecil...
Os comunistas tendem a chamar de fascista tudo o que não é comunista e colectivista. Vi, neste blogue, afirmar muitas vezes que esta atitude resulta de encontrar um inimigo "medonho" e frágil, perante o qual o comunismo se possa rever como superior.
Acho lamentável que o Joao Miranda faça o mesmo, ao considerar de comunista, socialista ou iliberal qualquer opinião que não coincida com a sua.
«Ninguem pensa nos seus interesses?»
Lololinhazinha,
Claro que há quem pensa nisso. É só esperar. A estratégia é ir passando estas medidas a conta gotas.
"A liberdade individual é limitada porque a liberdade individual produz resultados que determinadas pessoas não gostam" JM
O Tiago Mendes não disse isso. O que disse foi que a liberdade individual deve ser limitada quando essa liberdade individual produz resultados que prejudicam objectivamente outrem.
««E foram por acaso os não fumadores que escolheram que se podia fumar em todo o lado?»»
Mas desde quando é que liberdade é a liberdade dos não-fumadores decidirem onde se pode fumar?
Snowball,
Mas infelizmente não fizeram nada para que isso não acontecesse. Acha que se o fumo incomodasse assim tanto, e tanta gente, se tinha chegado ao ponto a que hoje se chegou? Ou acha que os fumadores sempre tiveram "o poder" para o fazer? A questão é que agora que se levantou este problema (com esta lei) toda a gente se incomoda, mas viveram a levar com o fumo anos a fio...
««Fumar constitui uma alteração humana ao estado inicial do ambiente e como tal constitui uma violação da propriedade alheia.»»
Constitui? O fumo do tabaco é uma fonte de poluentes desprezável. Tão desprezável que nunca ninguém se lembrou de regulamentar o fumo alegando que se trata de uma fonte de poluição atmosférica.
Fumar constitui uma alteração humana ao estado inicial do ambiente e como tal constitui uma violação da propriedade alheia.
Para quando a lei do desodorizante obrigatório?
E já alguem reparou que os índices de ruído nas discotecas são susceptíveis de incomodar os ouvidos mais sensíveis? Essas pessoas ficam impossibilitadas de frequentar as discotecas devido aos elevados níveis de ruído. Ninguem pensa nos seus interesses?
Snowball,
Nos meus vários anos de fumadora não me pediram que apagasse o cigarro mais de duas vezes.
É frequente ver-se não fumadores sentados fora dos locais específicos para não fumadores (mesmo que estes estejam vazios), em locais onde há separação.
Não vejo ninguém particularmente preocupado com os índices de poluição atmosférica do centro de Lisboa.
Há um número assustador de pessoas que vive uma vida inteira com altíssimos níveis de monóxido de carbono nas cozinhas, sem se preocupar minimamente com isso...
Desde quando é que os portugueses se começaram a preocupar assim tanto com a sua saúde?
Dado que eu e a minha mulher fumamos um maço de cigarros cada, por dia, acabei de escrever o décimo mail para a Junta de Freguesia
Uma vez que tenho as varandas do prédio e o frontespíio todo negro, não, não é da humidade, solicitei que os autocarros, taxis e montes de automóveis (engarrafamentos), cargas e descargas que passam na minha rua sejam transferidos para a rua paralela
Entretanto deixei de fumar cigarros
Passei a fumar cachimbo
A lei só quer impedir que fumadores fumem perto de nao fumadores que nao querem ficar a cheirar mal a tabaco, nao quer impedir que os fumadores continuem a fumar. É muito barulho para nada.
Mas quem era “livre” para decidir e escolher. Ou acha que foram os pretos e as distintas mulheres que escolherem esse caminho.
gpn | 08.05.07 - 1:56 pm | #
E foram por acaso os não fumadores que escolheram que se podia fumar em todo o lado?
"Não o direito de respirar um ar isento de tabaco (desconfio que a maioria das pessoas sempre se esteve nas tintas para isso)mas o direito de impedir os outros de fumar. "
Pois desconfia mal.
Vai ser bonito contar aos netos os velhos tempos onde não existia totalitarismo.
20 MINUTOS DEPOIS DE FUMADO UM CIGARRO O CALIBRE DOS VASOS QUE LEVAM O OXIGÉNIO AO CÉREBRAO FICA REDUZIDO A MENOS DE 20%
Os portugueses pelam-se por uma proibiçãozinha que lixe os outros.
Há não fumadores que sentem que lhes vai ser atribuído um direito. Não o direito de respirar um ar isento de tabaco (desconfio que a maioria das pessoas sempre se esteve nas tintas para isso) mas o direito de impedir os outros de fumar. Como a atribuição de benefícios/direitos/privilégios em Portugal é um tanto ou quanto reduzida, ficam todos contentes por estar a limitar a liberdade dos outros.
«o João Miranda, como já foi dito por aí abaixo, nunca assumirá um erro.»
É uma chatice não assumir erros, principalmente quando não se cometem...
Por sua vez os erros e distorções dos comentários raramente são desmascarados.
««Levando o argumento para lá dos hospitais, pergunta-se se esta lei não será, de certa forma, um resultado do mercado.»»
Merecido? Que conceito de justiça é o seu?
Grande post!
Este é o João Miranda que eu conheço e aprecio, bem melhor que o do último artigo do DN.
De qualquer modo, desde a saída do PA já teria abandonado este blog, não fosse a qualidade do JM.
««
Voltando à questão dos hospitais, convém perguntar porque razão não defende o João Miranda que os hospitais possam permitir o fumo em todo o lado.»»
Eu defendo que os hospitais privados devem ter o direito de decidir a política interna de fumo.
«Dar-lhe-ia razão se tais situações tivessem evoluido em liberdade. Não é o caso. Todas elas violam a liberdade de alguém.»
E o fumo não, como é óbvio.
Já agora, e em pergunta aos liberais, porque não defender que as salas de espectáculo (cinemas, teatros, salas de concertos, etc) possam escolher serem para fumadores ou não-fumadores? E não falo do bar do espaço, falo da própria sala, onde o público se junta para apreciar o espectáculo.
«um hospital que permitisse o fumo nas suas instalações iria rapidamente à falência». Sabe de algum caso? Os hospitais alguma vez permitiram o fumo no passado? Presumo que sim. Terão ido à falência? Terão sido "salvos" pelo Estado? Terá o Estado salvo esses hospitais de uma falência provocada por uma permissão do fumo ou porque eram simplesmente mal-geridos? Este argumento não será absolutamente ridículo?
Voltando à questão dos hospitais, convém perguntar porque razão não defende o João Miranda que os hospitais possam permitir o fumo em todo o lado. Se é para irem à falência, então que vão. O mercado que decida. Entretanto, se houver doentes a sofrerem com isso, paciência. Há que dar tempo ao mercado.
Levando o argumento para lá dos hospitais, pergunta-se se esta lei não será, de certa forma, um resultado do mercado. É que se há efectivamente 70% de portugueses a favor da maioria das proibições (para não dizer de todas) como indicam algumas sondagens que li por aí, parece que o Estado apenas está a cumprir o desejo do "mercado". Nos hospitais: foram os próprios que proíbiram o fumo por razões de mercado ou terá sido por razões de saúde que deram origem à restrição na lei (que existe actualmente)?
Será que não é altura de o joão Miranda assumir que o "mercado" não é resposta a tudo? Claro que não, o João Miranda, como já foi dito por aí abaixo, nunca assumirá um erro.
««Belo argumento para defender o lixo no chao, o cócó dos cães, o espancamento de crianças e a pedofilia, o excesso de velocidade»»
Dar-lhe-ia razão se tais situações tivessem evoluido em liberdade. Não é o caso. Todas elas violam a liberdade de alguém.
««João Miranda, desculpa mas esta é uma critica certeira.»»
Seria certeira se o Tiago Mendes percebesse como se aplica a teoria dos direito negativos à poluição. A partir do momento em que ele diz que a poluição com origem humana não viola os direitos negativos dos cidadãos de Tóquio mostra que aplica mal a teoria.
««: p.ex., a excisão feminina em certas tribos africanas provavelmente "evoluiu espontaneamente" mas não "resultou da liberdade"; provavelmente o mesmo com a escravatura,etc.»»
Sim, mas será mais difícil identificar fenomenos de coerção que, no caso do fumo, tenham dado origem ao presente estado de coisas. O meu ponto era esse. Não pretendi dizer que tudo o que é espontâneo resulta da liberdade, mas sim que neste caso específico o que é espontâneo resultou da liberdade.
"espontâneos hábitos adquiridos no fascismo" ???????
Ó psicoso ... !!!! Que costas tão largas tem o fascismo ! Estou mesmo a ver ensinarem-nos a fumar na Mocidade Portuguesa. LOL
Caro João,
Concordo em boa parte com o teu post, mas a proibição em muitos casos é necessária. A realidade diz que há muitos hospitais onde as pessoas fumam à fartazana, em geral médicos e pessoal hospitalar, não houvessem restrições e aquilo era lindo. Há numa perspectiva liberal diversas situações onde as liberdades negativas podem ser limitadas (Isaiah Berlin Dixit), o que importa perceber é quando e em que circunstâncias.
Abraços,
RAF
«Mas quem era “livre” para decidir e escolher?»
gpn, é exactamente aí que eu quero chegar - demonstrar que associação que o JM faz entre "evolução espontanea" e "liberdade" não faz sentido: que hámuitas situações que "evoluiram espontaneamente" mas que "não resultaram da liberdade".
Miguel Madeira, a sua tentativa de alteração de um raciocínio é meritória mas um pouco , vá lá, “despropositada”. A frase é "aquilo que resultou da liberdade" e "que evoluiu espontaneamente" e o sr. fala de África e da excisão?! Depois menciona da escravatura?! Mas quem era “livre” para decidir e escolher. Ou acha que foram os pretos e as distintas mulheres que escolherem esse caminho. Qualquer dia o Pol Pot e o Estaline também foram livres para decidir...só que era por uns milhões e a alternativa era a que se sabe...
Viveu-se meio século em ditadura e será provavelmente necessário outro meio século, para que espontâneos hábitos adquiridos no fascismo, sejam absorvidos por hábitos de civismo democrático.
Nem é de direita nem de esquerda.
É de geração.
Rasparta o Salazar
.
2. O plano visa destruir elementos sociais que são parte de uma sociedade complexa e que evoluiram espontaneamente sob a alegação que tais elementos sociais violam as liberdades individuais. Ou seja, aquilo que resultou da liberdade, que evoluiu espontaneamente, é contestado porque viola a liberdade.
Belo argumento para defender o lixo no chao, o cócó dos cães, o espancamento de crianças e a pedofilia, o excesso de velocidade
4. A delação é uma virtude, desde que os fins sejam justificados.
A conivência com aquilo que se discorda é uma virtude?
8. Defendem-se regras gerais para o problema do licenciamento comercial. Um liberal defenderia que tais regras devem ser decididas ao nível local pelas autoridades locais mais conhecedoras da cultura local.
Qual a definição de local? Se cidade melhor que país, rua melhor que cidade?
12. Ignora o facto de que se determinados casos extremos não ocorrem, isso não se deve à existência de uma lei que os proíbe, mas ao simples facto de a sua ocorrência ser penalizada pelo mercado. Isto é, um hospital que permitisse o fumo nas suas instalações iria rapidamente à falência.
Ups...e o que dizer dos hospitais, clínicas e consultorios que não foram à falência? É que nem a penalização do mercado nem a pressão social funcionaram...foi mesmo preciso recorrer ao Estado.
"O Joao Miranda la’ arranja voltas e voltas para tentar provar que tem razao, sendo inutil, a partir de certa altura, manter uma conversa com ele, porque ali nao ha’ possibilidade de (se assumir um) erro." Tiago Mendes
João Miranda, desculpa mas esta é uma critica certeira.
Uma das coisas mais horrorosas e temíveis em Tiago Mendes é que ele se faz passar por liberal. Essa sua camuflagem torna-o num perigoso infiltrado. Ainda bem que João Miranda o desmascara aqui, exibindo-o como aquilo que ele verdadeiramente é: um socialista, arrghh.
Parece-me claro que Tiago Mendes mais não é do que Pol Pot disfarçado. Ou, se calhar, é um social-democrata. Ou um estalinista. Enfim, um socialista.
"Ou seja, aquilo que resultou da liberdade, que evoluiu espontaneamente, é contestado porque viola a liberdade."
"aquilo que resultou da liberdade" e "que evoluiu espontaneamente" são coisas distintas
: p.ex., a excisão feminina em certas tribos africanas provavelmente "evoluiu espontaneamente" mas não "resultou da liberdade"; provavelmente o mesmo com a escravatura,etc.
Tiago Mendes interpreta melhor o liberalismo que o João Miranda.
sociedade polpotiana? Pol Pot? Fónix!
Hhhmmm.. já tivemos o Nazismo, o Fascismo, e agora… plano quinquenal, plano quinquenal…. o Estalinismo! Lá está! E agora fica só a faltar o regime do Imperador Ming do planeta Mongo, acho eu.
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