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@ broo':
meraviglioso. Insomma: c'è del metodo, nella nostra follia! ![\"\"](\"http://www.haloscan.com/images/smileys/content.gif\")
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Dionisus
Dion...guarda cos'ho trovato mentre cercavo altro...
http://www.daveblog.net/2009/02/...comment-1461214
Tu:
\"apparte che \"chi lo esegue non può far altro che eseguirlo\" non esiste proprio, perché altrimenti il libero arbitrio andrebbe a farsi fottere (vedi alla voce \"volonterosi carnefici\": non responsabili ma pienamente colpevoli). Ma questo sarebbe spostare la questione dal piano giuridico al piano filosofico, e sarebbe improprio rispetto a questa discussione.
Resta il fatto che, in un sistema democratico, il capo dell'esecutivo è espressione della volontà della Nazione, quindi, a rigore, fin che egli agisce nel rispetto della Costituzione e dei poteri che essa gli conferisce, si dovrebbe dare dei \"mandanti\" (o, nel tuo senso 'volgare', degli \"assassini\") agli Americani stessi, più e prima che al loro Presidente. Affatto diverso è il caso dei dittatori auto-impostisi, naturalmente, i quali sono evidentemente in prima e autonoma persona i responsabili ultimi di ogni azione dietro loro ordine eseguita.
Questo giusto per seguirti sulla tua linea di rigore tracciata col filo a piombo, eh.
Ciao\"
Io:
\"Avevo capito che avessi ripreso la questione \"Bush assassino\" sul suo piano filosofico, non su quello giuridico.
Su quello giuridico si sarebbe ridotta a un condiviso \"Sì può fare\" (Yes, THEY can) e finita lì.
Rispetto alla questione che tanto ami e che sempre tiri fuori dell'essere espressione della volontà popolare e quindi in alcun modo giudicabile in via personale per qualsiasi azione compia chi riceve quell'investitura, è stata affrontata mille volte e mille volte si è arenata sempre sullo stesso punto:
per te quell'investitura è comprensiva di spersonalizzazione e quindi vede cadere la responsabilità personale, per me (e mi pare per il resto del mondo democratico) no.
Il capo di un esecutivo riceve dal popolo la delega per prendere decisioni all'interno di una fascia di competenze, non quella di fare ciò che gli pare mostrando il risultato elettorale come lasciapassare pure quando fa fuori qualcuno per dimostrare che avendolo eletto, quel qualcuno l'hai fatto fuori in realtà tu cittadino.
E ogni volta che facciamo questa discussione e ci areniamo sullo stesso punto, io ne esco sempre allibito su come tu, che certo scemo non sei, possa avere una posizione di tale scellerato genere riguardo al potere concesso via voto a un capo di goveno.
Ti passo persino il giudizio positivo sulla figura, sull'uomo, sulle scelte politiche, sono opinioni e come tali valide tanto quanto le mie.
Quello che davvero non riesco al contrario a comprendere è questa tua idea che un capo di governo in quanto eletto dal popolo veda nella sua carica il via libera a qualsiasi cosa se solo questa cosa trova il modo di bypassare i vincoli di una costituzione che quando fu scritta non aveva previsto la potenza mediatica di una tv che decenni dopo avrebbe reso (costituzionalmente) valida la pistola fumante dei camion di armi chimiche pure là dove furono una bufala storica, colossale e ammessa.
Nemmmeno la storia recente è per te sufficiente per dimostrarti quanto lo stare nei confini della costituzione non serva più a essere prova incontestabile del suo esser stata rispettata?\"
Cioè no così per dire che noi 'sta discussione la facciamo uguale identica alla virgola (il ché mi rincuora perché mi dimostra che entrambi sosteniamo cose in cui in effetti crediamo) periodicamente ogni sei mesi!!!
@ broo': brevemente, ché ho poco tempo anch'io:
1. Demagogia/ 1. Il tuo punto \"destinato ai cittadini - all'uguaglianza, alla libertà e ai diritti dei\" è già incluso nel mio \"(2.) azione dell'esecutivo nel pieno rispetto della Costituzione democratica vigente\": non per niente non ho scritto \"della costituzione vigente\" e basta, ma ho aggiunto \"democratica\": una costituzione democratica prevede già necessariamente l'uguaglianza, la libertà e i diritti dei cittadini. E' per questo che Ahmadinejad non può affatto essere detto democratico nemmeno secondo la mia definizione, tra l'altro.
2. La forma E' la sostanza, in ogni sistema: se rispetta la forma, la sostanza è lecita.
3. Demagogia/ 2. Quello di cui parli tu si chiama processo di induzione o generalizzazione (se un romeno stupra, allora tutti i romeni stuprano), che con l'idea del sistema binario non c'entra un'emerita minchia.
5. \"E' un principio costituzionale, non di mia ideologia. Al contrario il tuo, detto così e senza altro aggiungere, è anticostituzionale e di conseguenza, se applicato a uno schema che dici essere quello giusto di democrazia, ideologico\": buco nell'acqua: io ho apposta scritto \"principio dell'IDEOLOGIA democratica vigente nella costituzione DELL'ITALIA\": significa che quello è un principio solitamente appartenente all'IDEOLOGIA democratica, che i costituenti in Italia hanno scelto d'introdurre nella NOSTRA costituzione. Ma l'Italia non è l'universo mondo, e il pacifismo non è affatto uno dei principii fondanti del sistema democratico. Ergo era, è e resta ideologia, in Italia elevata a dignità costituzionale, in democrazie più mature e sagge no.
6. \"Se hai ragione tu, allora Ahmadinejad sta facendo bene a sparare sulla folla\": altro buco nell'acqua: guerra civile significa lotta armata, in Iran sono armati solo del loro coraggio e del loro desiderio di libertà , non certo di armi, ergo simili manifestazioni pacifiche non lo autorizzano certo a reprimerle nel sangue, e non consentono certo di dirlo democratico, neppure secondo la mia definizione.
7. Secondo il mio schema, Ahmadinejad è 0 spaccato, senza possibilità di riparazione a settembre.
Dionysus:
Provo a esercitare il dono della sintesi (anche perché questa volta non ho tempo) suggerito da Mark:
1)
No, la differenza è che per te Democrazia è quanto rispetti quei due punti da te indicati come il necessario per dire \"domecrazia\", mentre per me Democrazia è un Sistema che quei due punti 1 e 2 li chiama 2 e 3 perché l'1 lo destina ai cittadini.
All'uguaglianza, alla libertà e ai diritti dei, in particolare.
Chiaro che se tu per valutare se un sistema sia democratico o meno non dedichi alla voce \"cittadini che quella democrazia la devono vivere\" nemmeno uno dei due punti per te necessari per considerarla tale, si capisce perché per te chi lo fa sia uno che esce dall'analisi corretta del sistema per spostarsi in quella soggettivo/ideologica.
Ti rifaccio lo schemino dei valori che non ti era chiaro:
Per te democrazia è quanto soddisfa 1 e 2.
Per me è quanto soddisfa 1, 2 e 3.
Tu nel 3 autorizzi qualsiasi cosa se 1 e 2 sono rispettati, perché per te il 3 è fuori dal necessario per dirsi democrazia.
Io se non si rispetta il 3 non ritengo sufficienti 1 e 2 per parlare di democrazia.
Più chiaro?
2)
Per te conta che un'azione sia formalmente democratica, per definirla tale anche nella sostanza, per me no.
Io conosco anche il significato del termine \"pretesto\" e del termine \"alibi\".
Per questo per valutare il tasso di democraticità di una azione non mi basta verificarne l'iter democratico rispettato ma vado anche a guardarne la sostanza.
Di scempi della democrazia formalmente ineccepibili, la storia è piena.
C'è persino chi dice che in Afghanistan la democrazia sia arrivata perché hanno votato, pensa.
3)
Un sistema binario applicato a un sistema che governa uomini è lo schema che permette di dire che un rumeno che stupra sono tutti i rumeni che stuprano e che immigrato irregolare è reato perché se reato è 1 irregolare è 1.
Spiace, io ragiono per numeri solo se mi aiuta a fare dei disegnini utili a spiegarmi, ma poi quando penso a una comunità di uomini mi riesce difficile ridurre tutto a una formula matematica, soprattutto a una formula dove i numeri che la dimostrano sono solo 2: 0 e 1, positivo/negativo, giusto/sbagliato, lecito/illecito, bianco/nero.
Governare su base 0 e 1 una democrazia, non può che generare un'infinità di decimali incazzati.
4)
Da me è che sia stato appunto un pretesto.
Formalmente ineccepibile sotto l'aspetto tecnico/democratico, ma pur sempre un pretesto.
Episodio che tra l'altro ti ha mostrato come il sistema democratico binario 1 e 0 permetta, se usato bene, di far passare per democratico pure una balla dimostratasi tale.
5)
Con \"interna\" intendevo di difesa, sì, quindi interna in termini di territorio.
che è un principio dell'IDEOLOGIA democratica vigente nella costituzione dell'Italia, ma non credo sia un principio \"necessario\" del SISTEMA democratico\"
E' un principio costituzionale, non di mia ideologia.
Il punto 2 del tuo schema \"minimo per dirsi democrazia\".
Al contrario il tuo, detto così e senza altro aggiungere, è anticostituzionale e di conseguenza, se applicato a uno schema che dici essere quello giusto di democrazia, ideologico.
6)
quando a guerra civile si arriva, significa che si combatte per tutto fuor che per la democrazia.
Punti di vista.
La storia che ho letto io racconta il contrario.
Se hai ragione tu, allora Ahmadinejad sta facendo bene a sparare sulla folla.
7)
No, mi riferivo al post sotto il quale stanno questi commenti.
Il post nel quale sono elencati i fondamenti di tutti quelli che, dalla tua parte, applicano lo schema 0 e 1 secondo il quale Ahmadinejad, appunto, è 1 con le palle.
Mark
A parte che hai preso l'unico dei 4 punti della mia riduzione, che avevo io per primo ironicamente riconosciuto come messo lì per far colore a favore della mia tesi (c'era anche la faccina, dai).
A parte questo, dico, hai sorvolato gli altri 3 che tu hai scritto per descrivere non le mancanze dei cittadini ma quelle di chi detiene il potere di far funzionare la macchina.
Continui a basare tutte le tue tesi sulle mancanze dei cittadini, come se tutto dipendesse dai loro week end al mare.
Contano, certo che contano.
Ma non puoi ridurre i 4 punti con i quali ho riassunto la tua analisi di democrazia azzoppata al solo 4° che parla di cosa per colpa loro è accaduto come se la costituzione resa utile solo per il pesce, la cassazione che fa da giudice politico, gli arresti illegittimi, fossero accadimenti generati da quel week end al mare.
C'è una parte in mano ai cittadini, ce n'è un'altra in mano a chi la gestisce e sulla quale i cittadini non hanno alcun potere di intervento.
D'accordo sulla non \"pratica democratica\" della attuale popolazione, ma non sono in alcun modo d'accordo sul fatto che il solo loro tornare dal mare porterebbe la cassazione a non essere più in potere di autoeleggersi giudice politico.
Poi, per capire meglio le differenti visioni di democrazia e azioni lecite/illecite:
Una tua idea su Genova, data 30 Giugno 1960 e posizione Radicale del momento.
\"@ broo': enucleiamo un po', sennò mi ci perdo:
1. la questione delle percentuali variabili di democrazia, e dello \"scarto\" ulteriore che io ammetterei, mi son sforzato di capirla (ché onestamente è piuttosto contorta), ma mi sembra inesistente: quello democratico è un sistema, e i sistemi o hanno la struttura solida del sistema o non esistono: o è democrazia, o non è democrazia: tertium non datur.
I fondamenti della democrazia mi sembrano principalmente due:
(1.) scelta del capo dell'esecutivo mediante libere elezioni;
(2.) azione dell'esecutivo nel pieno rispetto della Costituzione democratica vigente e dell'eventuale capo dello Stato.
Se (1.) e (2.) sono contemporaneamente rispettati, è democrazia al 100%; se uno qualsiasi dei due, o entrambi, non sono rispettati, NON è democrazia. Non esistono percentuali intermedie o eccedenti: la democrazia è un sistema, e un sistema binario: o 1 o 0, o è o non è.
La differenza tra la mia idea di democrazia e la tua è proprio questa: per me la democrazia è solo un SISTEMA DI GOVERNO, che, comunque lo si giudichi, qualora vigente va rispettato (osservando cioè i due punti appena citati), per te la democrazia è un'IDEOLOGIA, e come ogni ideologia ritieni giusto che ci si possa sentire autorizzati a imbracciarne il vessillo fino, qualora lo si ritenga \"necessario\", a lordarlo del sangue del \"nemico\". Nemico della democrazia? no: nemico dell'ideologia democratica. Con la Rivoluzione Francese non nasce la democrazia: nasce l'ideologia democratica, e infatti in suo nome sono stati versati fiumi di sangue.
2. Tu citi il caso specifico del Patriot Act, che ritengo rientri comunque nella più ampia categoria delle \"leggi speciali\", quali anche in Italia sono esistite ai tempi del terrorismo. Secondo te queste \"leggi speciali\" sarebbero una \"diminutio\" della democrazia: ma non è affatto così. Le \"leggi speciali\" sono il legittimo strumento con cui ogni democrazia è legittimata a rispondere ad attacchi che le vengano direttamente sferrati. Sarebbero anti-democratiche se fossero varate deliberatamente, come atto spontaneo e immotivato, non in re-azione a un attacco subito. E la differenza tra una democrazia e un altro ordinamento è proprio questa: in democrazia le \"leggi speciali\" devono essere democraticamente approvate a norma di costituzione da chi detiene il potere legislativo (quindi, ad esempio, dal parlamento), mentre in ordinamenti non democratici basterebbe che \"leader\" ed esercito fossero d'accordo, e non ci sarebbe bisogno d'altro. Leggi speciali democraticamente approvate mantengono uno Stato assolutamente democratico, al 100%, senza il minimo decremento. Ma capisco che, dal tuo punto di vista, siano sentite in aperto contrasto con l'IDEOLOGIA democratica - ma, appunto, non con il SISTEMA democratico, che è quello che conta!
3. pertanto chiunque combatta con le armi uno Stato, o un governo, che osservi i fondamenti (1.) e (2.) della democrazia di cui sopra, non ha il minimo diritto di dirsi democratico, ma, anzi, dovrebbe almeno avere l'onestà intellettuale di proclamare il suo disprezzo per la democrazia, e i suoi ideali sovversivi, rivoluzionari (quelli che giustifichi tu) o reazionari (quelli che non dispiacciono a me) che siano. Proprio perché, restando sempre entro il sistema binario, se uno stato è democratico è necessariamente 1 (cioè 100%), e qualsiasi azione gli venga contrapposta deve essere considerata 0, come tasso di \"democraticità\", proprio perché, secondo lo stesso ragionamento, combattere UNA democrazia (necessariamente \"100%\") significa combattere LA democrazia.
4. in quanto all'\"idea bushiana di esportare la democrazia a colpi di bombe\", io non ho affatto detto che fosse quello il suo scopo ultimo o la sua autentica motivazione (anche perché, onestamente, non mi sono mai appassionato né al personaggio né alla questione): ho detto che quella è stata la TEORIA che bush ha codificato come pretesto per la guerra, e che QUELLA STESSA TEORIA IN QUANTO TALE (indipendentemente, appunto, che fosse la reale motivazione o solo il pretesto) è stata avversata e respinta da molti: non so da te.
5. \"Io sapevo che tra le prerogative ci fosse solo quella di difendersi e che quindi fosse lecita solo quando interna\": eh!? mi sa che ti stai confondendo di brutto tra le due antinomie \"guerra esterna (vs altri stati) / guerra interna o civile (vs una \"fazione\" interna al proprio Stato)\" e \"guerra offensiva (spontanea e deliberata) / guerra difensiva (in re-azione a un attacco altrui)\". Presumo tu volessi intendere che è lecita solo la guerra difensiva e non quella offensiva: che è un principio dell'IDEOLOGIA democratica vigente nella costituzione dell'Italia, ma non credo sia un principio \"necessario\" del SISTEMA democratico, che ha tanti difetti ma fondato sul pacifismo ancora non mi risulta: se una guerra è decisa in osservanza dei punti (1.) e (2.) di cui sopra, non ci vedo niente di illecito.
6. \"Quando a guerra civile si arriva, significa che non eri più in democrazia\": quando a guerra civile si arriva, significa che si combatte per tutto fuor che per la democrazia.
7. \"(suggerisco come bigino la rilettura di questo post)\": non ho capito: quale post? dovevi mica trascriverci un collegamento, e poi ti sei dimenticato?
(Però, al di là delle reciproche posizioni, è interessante discutere, anche appassionatamente, di argomenti di una certa consistenza )\"
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(omissis) Ora non so se la riduzione ha storpiato il senso di ciò che volevi dire, ma a me pare di no e se è no, sia io che te siamo convinti di vivere in un paese a democrazia azzoppata.
sì, ma non è azzoppata perché c'è papi(penultimo erede di lunga tradizione), è azzoppata perché chi deve esercitare la democrazia va al mare invece che a votare un referendum, se ne fotte se il risultato elettorale viene stravolto, ecc.
se il popolo sovrano non esercita la sua sovranità quel vuoto viene occupato dal primo organo del potere costituito che riesce impunemente a farla fuori dal vaso e poi subentra la \"prassi\".
proviamo ad esercitare il dono (sic.) della sintesi:
democrazia 100 non esiste
democrazia 99 (bah, manco se la vedo)
democrazia 10 è \"ancora\" democrazia, malata quanto vuoi (malata 90? ok è concesso) ma salvate quel 10!
(forse mi son spiegato sul perché abbiamo due idee diverse di democrazia, mr. utopista)
per salvare quel 10 bisogna comportarsi come democratico 100, costringere, attraverso quel che resta di democraticamente sano, le persone che danno gambe e braccia alle istituzioni a rispondere alla legge perché la garanzia della democrazia sta nel funzionamento della \"rule of law\" a cominciare dalle stesse istituzioni.
la disobbedienza civile, la rosa parks, pretende questo.
disobbedisco contro la legge ingiusta perché tu decida di cambiarla, non per fottermene della legge.
per questo finché resta quel 10, 9, 3 di democrazia da salvare al sopruso non si risponde conla stessa moneta, perché quel rispondere con la stessa moneta non salva il salvabile, ma lo butta nel cesso.
Dionysus
Onestamente la tua percentuale di \"democraticità\" nel sangue mi sembra persino inferiore alla mia
Lo è, sicuro.
Ma questo non perché tu ne abbia un'idea perfetta e io, avendone una percentuale minore, una variante \"non\" democratica.
Ma solo e soltanto perché nella tua idea di democrazia è presente il concetto di mercanteggio, nel mio no.
Rispetto a quella che per te è democrazia, io certamente ne ho di meno.
Anzi, del tuo concetto non ne ho proprio.
E in linea generale ne vado anche fiero.
Se ricordo bene le volte che ne hai offerta la definizione (altrimenti correggimi ché ne sarò felice) , tu hai da sempre espresso un'idea di democrazia che ammette l'interpretazione arbitraria della regola se motivata da risultati conseguenti a te graditi, io no.
Nella tua versione di democrazia è inclusa la possibilità di valutare una violazione in base alle conseguenze, prima di contestarla, e se quelle conseguenze sono da te ritenute positive, quella violazione diventa motivata e accettata.
E' come se, fatta 100 la definizione di democrazia (oh, non rompete, io per spiegarmi devo farmi i disegnini!), nella tua personale interpretazione ci fosse un 20 aggiuntivo di tolleranza che metti a disposizione e tieni in sospeso in attesa di valutarne l'utilizzo da parte di chi si trova a rappresentarla.
Se l'utilizzo è positivo, per te in quel 20 in più ci possono stare anche cose che poi tu stesso riconosci essere oltre il normale 100, ma che rientrando nella tua rivisitazione 120 del concetto di democrazia, ti fanno dire che sempre di democrazia si tratta.
Al contrario io ho nel sangue dose 100 di democrazia come da definizione condivisa e approvata e non un goccio di più (né di meno) e questo significa che per me democrazia è tutto quanto si svolga entro quel 100.
101 non è democrazia.
Quando la politica estende a 101 il valore per avere un 1 in più nel quale far rientrare azioni che nel 100 non rientrerebbero e lo fa senza riscrivere la costituzione (con il percorso e gli strumenti previsti per) in direzione 101, io non parlo più di democrazia ma di democrazia arbitrariamente adattata ai propri voleri.
99 non è democrazia.
Quando una popolazione risiendente su stato democratico vede ridursi i suoi diritti anche di 1 solo punto e in maniera arbitraria da chi è in quel momento nella posizione di esercitare il potere, io non parlo più di democrazia, ma di democrazia ridotta.
Lo scarto che c'è tra il 100 e il valore che nel momento dell'analisi puoi rilevare rispetto ai diritti negati è quello di cui parlavo ieri esponendo il disegnino dell'inversamente proporzionale:
Più è ampio, meno sono i diritti che ti vengono riconosciuti.
Meno sono quei diritti, più è lecito alzare il livello dello scontro per riottenerli.
Dal cestino bruciato se il diritto negato è quello di manifestare, fin \"su su su\" man mano che i diritti negati sono sempre più giù giù fiù fino a quelli considerati il minimo per una democrazia.
Un esempio concreto per spiegarti ancora meglio lo schemino del 100-120: Il Patriot Act.
Uno strumento inventato da un tale eletto democraticamente, in una nazione tra le più democratiche del pianeta, sottoposto al vaglio delle istituzioni preposte a valutarne la democraticità e da loro approvato, messo in pratica da uomini appartenenti ad apparati democratici democraticamente chiamati a svolgere il loro democratico lavoro.
Visto così è tutto dentro il 100.
Poi vai a guardarci dentro e scopri che per essere definito \"democratico\" si è dovuto temporaneamente (poi vai a sapere se è mai tornato tutto come prima) portare a 120 il significato di democrazia, per far sì che il numero fosse allargato al punto da contenere e quindi far approvare azioni e (limit)azioni che in qualsiasi altro momento storico di quella democrazia, quando assenza di emergenza permetteva di restare tranquilli dentro il 100, mai sarebbero state definite lecite.
Giusto?
Sbagliato?
Non è questo il punto e comunque se l'hanno anche rieletto evidentemente per gli appartenenti a quella democrazia quell'estenzione a 120 degli spazi di potere che è coincisa con la riduzione a 60 delle libertà di quegli stessi appartenenti, era una cosa giusta e motivata.
Il punto è che quell'atto autorizzava limitazioni di libertà e ampiamenti dello spazio di discrezionalità nell'esercizio del potere in misura così abnorme da richiedere che la prima parola del discorsetto di presentazione fosse \"emergenza\", che è nel 99% de casi parola usata per giustificare quelle che poi nella sostanza sono delle sospensioni di democrazia, quella democrazia fatta 100.
Ecco, io chiamo democrazia una democrazia che per essere autosufficiente e per proteggersi è in grado di utilizzare quanto il 100 mette a disposizione senza aver bisogno di sforare manco di 1 e manco in emergenza (altrimenti a che serve la democrazia, a giocare a briscola quando tutto va bene?) e sa fare questo senza mai togliere nemmeno un 1 di diritti ai suoi abitanti.
Tu al contrario sei per il 150 quando in emergenza e quel 50 in più che hai nel sangue più di me è quel valore che ti fa pensare a me come uno che ha meno gocce di democrazia nel sangue di te.
Più chiaro così?
Starai mica pensando che legittimo le pistole in piazza per una manifestazione negata?
O che i No Dal Molin sono stati fin troppo buoni?
Sto dicendo che se gli viene impedito di manifestare il loro essere contro, dei caschi e dei contro scudi sono la risposta adeguata a quanto gli viene opposto.
Così come se le signore del video avessero tirato un calcio nelle palle all'agente che le ha identificate e fatte sloggiare e qualcuno avesse parlato di resistenza a pubblico ufficiale perché carta dice che quello è, io avrei parlato di democrazia ridotta e lo avrei fatto pure se mi avessi portato di corsa la pagina del codice che mi dimostra che quella era a tutti gli effetti resistenza a pubblico ufficiale.
Non ti avrei dato torto, lo sarebbe stato.
Così come sarebbe stata la risposta minima a una democrazia ridotta (ridottasi a impedire a due casalinghe di tenere due cartelli in mano)
Ne sto facendo un discorso in linea generale, non sto parlando dell'Italia.
Lo dissi tempo fa (non mi leggevi) e lo riscrivo così sgombro ogni dubbio:
Non ritengo la realtà italiana attuale una situazione da lotta armata né spero che qualcuno faccia fuori quell'uomo di merda che legittimamente sta dove è stato messo.
Anzi, per come è messa oggi l'Italia mi auguro davvero che nessuno lo tocchi e che se ne vada via per le famose cause naturali, perché se malauguratamente qualcuno dovesse torcergli un capello, allora quel dramma vero che io sono ragionevolmente certo sia in attesa della sua uscita di scena per palesarsi in tutta la sua furia, arriverebbe molto prima e in misura molto più dura.
Siamo di nuovo amici-ici?
con la differenza che io ho sempre dichiarato i miei ideali reazionari e la mia scarsa considerazione della democrazia, ritenuta, nella migliore delle ipotesi, il \"male minore\"
Appunto.
Tu hai una scarsa considerazione della democrazia.
Per quello ne tolleri l'utilizzo arbitrario e anzi lo incoraggi anche.
Io al contrario ne ho un'alta considerazione e per questo non tollero l'arbitrarietà delle interpretazioni della stessa, che è stata sufficientemente affinata nella storia da essere considerata a posto così per garantire un paese giusto e da non richiedere elasticità di sorta a seconda dei capricci e delle manie di grandezza del dittatorucolo di turno.
Io ho molte più gocce di democrazia nel sangue di quante ne abbia tu.
Ti sembra il contrario, ma in realtà ne ho cento volte più di te, che coerentemente non a caso sei di destra, area nella quale notoriamente va in vacanza gente che certo non combatte la democrazia, ma che se per colpa sempre di qualcun altro sparisse, ecco non è che passerebbero i loro giorni a piangere.
(suggerisco come bigino la rilettura di questo post)
mentre tu cadi in contraddizione quando, brandendo il vessillo della democrazia, approvi metodi esplicitamente anti-democratici, contro uno Stato formalmente e sostanzialmente democratico (fin che la costituzione democratica è rispettata e il capo dello Stato sua vestale non è spodestato lo Stato è democratico, poche balle)
Io non cado in nessuna contraddizione.
Io sto dicendo che meno uno stato è democratico e più gli strumenti utilizzati per contrastarlo saranno coerentemente altrettanto meno democratici.
Se vivi in uno stato nel quale vengono uccise le persone perché omosessuali e sei un omosessuale che spara a quello stato, il (più) democratico tra i due sei tu.
Poi si può discutere nel merito del sistema è dire che uccidere non è democratico, son d'accordo.
Ma se ti sei trovato nella condizione di essere ucciso perché gay, significa che non sei in uno stato democratico, nel quale quindi non possono essere tirate fuori le regole della democrazia per giudicare il tuo gesto.
Una roba non troppo dissimile all'idea bushiana dell'esportare la democrazia a colpi di bombe
Quando vedrò gli usa (e noi) invadere gli stati africani dei signori della guerra per fermare i genocidi quotidiani, mi convincerò che era l'esportazione della democrazia il fine di quella guerra.
Fino a quel giorno non dire cazzate che persino io sono in grado di girarti contro senza manco bisogno di argomentare.
con la differenza che la guerra esterna rientra tra le potenziali prerogative di uno Stato democratico
Ah sì?
Io sapevo che tra le prerogative ci fosse solo quella di difendersi e che quindi fosse lecita solo quando interna.
Tu dici di no?
Starai mica per tirar fuori l'asso \"D'Alema e la Serbia\", vero?
No perché se lo fai io rilancio con la mai troppo ricordata Srebrenica e il discorso si chiude lì.
la guerra civile (o terrorismo) no.
Quando a guerra civile si arriva, significa che non eri più in democrazia.
Mark
mi pare di capire che abbiamo in testa ciascuno un'idea di democrazia sostanzialmente diversa l'una dall'altra.
molto diversa.
No.
Sei distratto dai miei modi, altrimenti capiresti che ne abbiamo la stessa identica idea (e lo stesso identico rispetto).
E' sui metodi per difenderla, che dissentiamo.
Nemmeno su quelli per praticarla, proprio solo su quelli per difenderla.
Non ripropongo tutto quanto in chiave diversa, non credo saprei dirlo in altrri modi, ma se leggi la risposta qui sopra a Dion, dovrebbe esser chiaro il perché non è la differente idea di pratica democratica, la differenza tra me e te.
mi pare che tu pretenda di essere giocatore ed anche arbitro, sullo stesso campo.
Perché, la Parks non è stata giocatrice e arbitro sullo stesso campo?
Non ha stabilito arbitrariamente quali leggi democraticamente accettate non dovevano più essere rispettate e non ha giocato sullo stesso campo in direzione della loro violazione?
Mi pare che il suo spontaneo e coraggioso aver deciso di essere arbitro e coerente giocatore abbia portato un paio di punticini, alla squadra.
O no?
Allora tu mi puoi dire che il suo sistema era quello giusto e io ti dirò che è una tua idea e come tale la rispetto.
Quello che non puoi dire è che essere arbitro e giocatore sia un errore in assoluto o che lo sia solo quando la partita è di hockey su ghiaccio invece che di cricket.
O lo è sempre o non lo è mai.
Se la Parks non avesse deciso di andare contro la legge e non lo avesse fatto in maniera arbitraria e contro le leggi di quel periodo e dello stato in cui viveva, oggi forse la storia sarebbe diversa e nessuno garantisce che per diversa si intenda sicuramente migliore.
Meno male che è stata arbitro e giocatore, viene da dire.
Per spiegarti meglio cosa intendo quando dico che non dissentiamo nella sostanza ma solo sul metodo per difenderla, ti riporto un tuo commento di un po' di tempo fa:
(http://www.haloscan.com/comments/brooono/7624933680289375284/?src=hsr#365545)
te lo ricordi il fattaccio dell'univeristà di roma? uno dei due ingiustamente schiaffati in galera è dirigente radicale di una delle associazioni che 365 giorni all'anno si occupa di temi di giustizia.
certo, sui giornali pdl-pd non trovi la notizia, figuriamoci i contenuti dei vari convegni, libri ecc.
parimenti sui diritti civili in italia ed all'estero ecc.
c'è gente, militanti, che danno tempo e denaro a profusione per raccogliere firme per iniziative popolari e referendum, se poi il risultato è che quando c'è da votare per la responsabilità dei magistrati o per l'abolizione dell'art. 18 la cassazione si mette impropriamente a fare da giudice politico ed impallina la metà dei quesiti e a nessuno glie ne frega una mazza, nessuno alza un sopracciglio di fronte alla palese storpiatura della carta costituzionale (buona evidentemente è solo per incartare proclami girotondisti il 25 aprile e poi torna al cesso), ragazzi, mica se ne può far colpa ai radicali. soprattutto se si preferisce andare al mare.
la democrazia si difende facendola vivere. esercitandola, non mettendola nelle mani del salvatore della patria, dei papi di turno.
Se me lo concedi, per chiarezza (mia) riduco:
1)
Un dirigente radicale è stato ingiustamente schiaffato in galera.
2)
Ci sono militanti (democratici) che raccolgono firme per strumenti (democratici) quali iniziative popolari e referendum.
Quando arrivano al numero necessario, un'istituzione (democratica) che non ne ha il compito si mette impropriamente a fare da giudice politico e impedisce che quel (democratico) strumento venga utilizzato da chi (democraticamente) aveva rispettato le regole stabilite per servirsene.
3)
La carta costituzionale è palesemente storpiata
4)
la democrazia non è fatta vivere, non è esercitata.
E' messa nelle mani del salvatore della patria, dei papi di turno.
(vabbé qui ho tirato un po' l'acqua al mio mulino, sì, d'accordo, su non fare il puntiglioso...)
Ora non so se la riduzione ha storpiato il senso di ciò che volevi dire, ma a me pare di no e se è no, sia io che te siamo convinti di vivere in un paese a democrazia azzoppata.
Poi dissentiamo sul metodo per curarla, ma sull'idea di democrazia funzionante direi che no, che non ne abbiamo due idee molto diverse.
Anzi, direi proprio per nulla.
E tantomeno diversa è l'idea che abbiamo in particolare della nostra attuale.
O no?
Ecco allora dimmi che sono un cazzone quando parlo di come secondo me andrebbe curata e che lo sono due volte perché ora Arc corre qui a chiederti di nuovo cosa faccia io tra quelli che mettono la ics sul simbolo radicale di quelli che si incatenano ai cancelli e fanno gli scioperi della fame e salvano i dittatori dalla forca che ora chi lo sente più, ci sto, ti seguo, avresti ragione e diritto di dirlo.
Ma non mi dire che abbiamo due idee diverse di democrazia perché fosse così tu quel commento non l'avresti dovuto scrivere e al mio definire l'italia una democrazia malata avresti dovuto rispondere, prima ancora di entrare nel dettaglio delle differenze dell'eventuale tipo di cura, che no, che è sana.
Come rispondono quelli che hanno un'idea di democrazia diversa dalla mia (e dalla tua), appunto.
mh
bro' mi pare di capire che abbiamo in testa ciascuno un'idea di democrazia sostanzialmente diversa l'una dall'altra.
molto diversa.
mi pare che tu pretenda di essere giocatore ed anche arbitro, sullo stesso campo.
ora son stanco morto e vado a dormire.
domattina ti rileggo con la dovuta attenzione e ti rispondo.
@ broono: non ho detto che giustificassi il terrorismo non per pudore, ma perché finora non avevo letto parole esplicite al riguardo, e pensavo il tuo discorso si limitasse a manifestazioni più violente, sì, ma ancora non compiutamente terroristiche.
Onestamente la tua percentuale di \"democraticità \" nel sangue mi sembra persino inferiore alla mia: con la differenza che io ho sempre dichiarato i miei ideali reazionari e la mia scarsa considerazione della democrazia, ritenuta, nella migliore delle ipotesi, il \"male minore\", mentre tu cadi in contraddizione quando, brandendo il vessillo della democrazia, approvi metodi esplicitamente anti-democratici, contro uno Stato formalmente e sostanzialmente democratico (fin che la costituzione democratica è rispettata e il capo dello Stato sua vestale non è spodestato lo Stato è democratico, poche balle). Una roba non troppo dissimile all'idea bushiana dell'esportare la democrazia a colpi di bombe, con la differenza che la guerra esterna rientra tra le potenziali prerogative di uno Stato democratico, la guerra civile (o terrorismo) no.
Mark
qualsiasi organizzazione di potere tende ad espandere la propria influenza, anche quelle democratiche tendono a degenerare in tal senso.
\"tendere\" ad espandere la propria influenza è naturale, è caratteristica propria dell'uomo in quanto tale e per questo non può che trasferirsi esponenzialmente in quelle istituzioni che altro non sono che \"somma\" di uomini con pregi e difetti conseguenti.
Per controllare e compensare questo umano aspetto del potere la democrazia ha creato istituzioni alle quali ha assegnato quel preciso compito.
Lo scardinamento o il bypassamento di quelle istituzioni non può che avere dietro la volontà di impedire quel controllo, che a sua volta non può che avere dietro la volontà di trasformare quel \"tendere\" in \"concretizzare\".
\"Concretizzare\" l'espansione di quella influenza è altra cosa che il solo riconoscere come umano il suo \"tendere\" ed è cosa che merita analisi del percorso che ha portato a concretizzarla.
Se in quel percorso ci sono i normali passi di una democrazia, al di là dell'incazzarsi per come il popolo (votante) abbia permesso quel percorso, non resta altro da fare, se non attendere la prossima consultazione.
Se al contrario in quel percorso ci sono \"comandanti\" che si sono arbitrariamente attribuiti il potere di prevaricare quegli stessi normali passi, per arrivare a un punto sito ben al di là di quanto consentito non solo dalle regole democratiche ma da quanto espresso dalla stessa popolazione, allora al popolo dev'essere riconosciuto il diritto di fare altrettanto.
Poi lo si può punire, certo.
Ma il diritto di fare altrettanto senza attaccarsi al costo comunale di un cestino bruciato dev'essere riconosciuto.
Perché politica e popolo non sono due entità distinte, ma l'una l'espressione dell'altro.
Quando questa \"formula\" smette di essere applicabile perché la politica non vive più in funzione del popolo ma solo di quella parte dello stesso dalla quale ha ricevuto delega e pone la restante sull'altro lato della \"barricata\" mettendo tra i due l'esercito a difesa del primo grazie all'aver fatto saltare le regole che quel legame con il totale lo garantivano, allora l'unico obiettivo è quello di ristabilire quel legame.
Uno stato che permette e scorta la manifestazione bastoni alla mano degli esultanti frequentatori del nuovo centro sociale di Forza Nuova e che tiene gli anfibi sulla testa di uno andato a vedere senza in mano manco una matita, non è più uno stato che rappresenta e difende tutti quelli che si muovono dentro i confini costituzionali di una democrazia ma uno stato che permette a un parte di popolo di violare le regole e impedisce all'altra parte di lamentarsene.
Non è una democrazia, uno stato che fa questo.
Ne è una riduzione che si spende per essere mediaticamente riconoscibile come tale.
In una democrazia quelle signore del video là sotto non si sarebbero viste identificare e sgomberare da agenti in divisa.
Erano dentro i confini della democrazia e dei loro diritti.
Quegli agenti no.
Chi attraverso i voti di quella signora arriva a essere mandato a comandare quegli agenti e poi li utilizza per limitarne le libertà garantitele dalla costituzione, sta oltrepassando arbitrariamente i confini della democrazia, oltre che della decenza.
Di fronte a questi ci sono i Luther King e ci sono i Malcolm X.
Si può dissentire sui metodi e legittimo e rispettabile è il farlo, ma sul merito hanno ragione entrambi.
Dionysus
non credi che il tuo ragionamento, se portato alle estreme conseguenze, ma sempre coerentemente al principio \"più considero lo stato delegittimato più violentemente mi sento autorizzato a colpirlo\", possa giungere alla giustificazione del terrorismo?
Certo che lo credo.
Non ho mai pensato né scritto da nessuna parte che la violenza sia una strada sbagliata in assoluto.
(e bada che non ho detto che tu lo giustifichi: ho detto che, seguendo il tuo ragionamento fino in fondo, ci si rischia di arrivare.)
Puoi anche scrivere che la giustifico, mica ti direi che non è così.
Quello che ti direi è che non la giustifico a prescindere, non la ritengo il primo mezzo né quello giusto.
Semplicmente attribuisco a una certa categoria di diritti umani lo status di \"minimo garantito\" e quando questi vengono a mancare apro la strada alla valutazione di qualsiasi percorso porti a riottenerli, una strada che non parte dalla violenza ma che non è detto che non si ritroverà un giorno ad arrivarci se tutti i passi precedenti del percorso si rivelano inefficaci.
La tua titubanza nel dire chiaramente che secondo te sto legittimando la lotta armata è dovuta solo al fatto che stai prendendo il mio ragionamento e lo stai usando per valutare le BR.
Io non legittimo le BR né le giustifico.
Il loro obiettivo, non essendo legittimo, non giustificava la lotta armata.
Però le capisco.
Così come capisco un ghetto nero che da fuoco alla città dopo l'ennesimo omicidio da parte della polizia dell'ennesimo disgraziato fermato in macchina dalla pattuglia sbagliata.
Solo che a differenza delle BR, in questo caso oltre che capirli li giustifico anche.
Il loro obiettivo è legittimo: non essere ammazzati solo perché neri.
Mi pare uno di quei diritti che per essere difesi autorizzi, chi se ne vede privato, a qualsiasi cosa.
Significa che la prima cosa da fare è dar fuoco alla città?
No, significa che il farlo non è sbagliato in assoluto.
E sbagliato se è la prima, non lo è se è l'ultima.
@ broono: seriamente, però, non credi che il tuo ragionamento, se portato alle estreme conseguenze, ma sempre coerentemente al principio \"più considero lo stato delegittimato più violentemente mi sento autorizzato a colpirlo\", possa giungere alla giustificazione del terrorismo? (e bada che non ho detto che tu lo giustifichi: ho detto che, seguendo il tuo ragionamento fino in fondo, ci si rischia di arrivare.)
Penso che anche i terroristi di trent'anni fa considerassero lo Stato non sufficientemente democratico e si ritenessero quindi autorizzati a usare metodi non democratici per contrastarlo, col fine ultimo dichiarato del conseguimento di un \"livello superiore\" di democrazia, appunto più \"popolare\".
Secondo me i tuoi sono ragionamenti potenzialmente pericolosi.
qualsiasi organizzazione di potere tende ad espandere la propria influenza, anche quelle democratiche tendono a degenerare in tal senso.
la pratica democratica spetta al popolo che deve e che vuole mantenere la condizione di democraticità. sbagliare il metodo non fa altro che assecondare la deriva autoconservativa del potere costituito.
cadere nel tranello della violenza porta dritti all'autoritarismo.
ma tralasciando qualsiasi questione di democrazia, restando soltanto sull'efficacia dei mezzi, tu davvero credi che non sia peggio che perdente cercare di contrastare sullo stesso piano della \"forza bruta\" qualcuno che quella forza è legittimato ad usarla quando per quella convenzione che si chiama legge a te è negato usarla?
guarda che tutte le volte che la violenza esercitata su espresso comando da parte delle forze dell'ordine è stata riversata su persone civili ed inermi questa ha trascinato al tracollo proprio coloro che abusando della violenza volevano difendersi dalla democrazia praticata.
non ho citato la marcia del sale a caso
non ho citato rosa parks a caso.
il fatto che un funzionario dello stato abusi del suo potere non ti da il diritto di replicare a sprangate.
è una tua facoltà, ma ti metti dalla stessa parte, dalla parte di chi la democrazia la calpesta.
sei fuori, sei contro.
puoi raccontarti tutte le balle che vuoi, ma il tuo andare contro a quel modo non porterà a niente di democraticamente migliore, anzi, favorirà l'incattivirsi dei fascistoidi che si nascondono in un pezzetto di ciascuno. in qualcuno un pezzetto molto grande.
il discrimnine lo fa il metodo di lotta \"democratica\" non l'obiettivo.
Dimenticavo, fondamentale...
Mi sfugge la necessità, la legge fisica che sottende questo imprescindibile meccanismo che pare sottendere una accettabile soglia di “violenza” correlata ad una valenza “sociale”.
Sottende quello, sì.
Opinioni rispettabili, ma che non hanno nessuna relazione con un sano ed auspicabile esercizio della pratica democratica.
Hanno relazione nel punto in cui quel sano e auspicabile esercizio di democrazia sano e auspicabile non lo è più e per riportarcelo serve qualcosa che si muova sul piano di cosa è in quel momento, non sul piano di cosa sarà quando l'auspicabile ritorna realtà.
La democrazia è una pratica evolutiva. Pratica, non status. Se non la si vuol praticare non la si può chiedere.
Appunto, quello che dicevo io.
Solo che io lo stesso discorso lo facevo partendo da chi quella \"democrazia\" la rappresenta, tu da chi la vuole cambiare.
Se tu \"pratichi\" la democrazia, permetti le manifestazioni, permetti il dissenso, permetti la contestazione se il tutto avviene entro i confini \"democratici\".
Se tu smetti di avere, tu per primo che quella democrazia la impersoni, il rispetto di quei confini come linea di demarcazione tra consentito e vietato, allora sei tu che hai spostato più in là la linea di demarcazione e hai ridisegnato i contorni delle modalità di contestazione.
Sostenere successivamente che chi a quella linea adegua la propria protesta è il motivo per il quale quella linea è stata spostata, è propaganda.
Un esempio.
Questa è una contestazione di quelle che rispondono ai tuoi criteri democratici:
http://www.youtube.com/watch?v=a...h?v=aEote05svmo
Gente a mani alzate bene in vista per mostrare assenza di \"estintori\", gente a viso più che scoperto senza manco un casco dico uno in mezzo a mille nemmeno un casco semi integrale, cori e slogan, nient'altro, tutto nei confini democratici del perfetto manifestante.
Dall'altro lato una squadra anti sommossa a volto coperto bardata di tutto punto per fronteggiare i bufali scudi sollevati e manganello pronto.
Tu dirai che è ovvio che si presentino così, devono esser pronti all'uscita dell'estintore dei comunisti.
Vero, io infatti mica contesto la polizia.
Come prosegue?
Così:
http://www.youtube.com/watch?v=5...h?v=5hAHNNYgl-Q
Prosegue che la polizia a un certo punto carica.
Sarà spuntato un estintore...
No.
Qualcuno avrà lanciato sanpietrini...
No.
Saranno spuntate pericolose molotov...
No.
Tra i cori e la carica non è successo assolutamente nulla se non il fatto che i manifestanti avevano guadagnato qualche metro in una situazione talmente a rischio che avevano persino alle spalle un edificio che già da solo avrebbe impedito qualsiasi scontro, figurati quanto era preparata stile guerriglia quella contestazione.
Tu allora a questo punto dirai:
(sì parlo io per te ché sto lavorando e non posso attendere le risposte)
\"Eh ma dai ma quella ti pare una carica? Dai su eh\"
Sì, quella mi pare una carica.
Una squadra antisommossa che parte senza sommossa scudi alzati e manganelli rotanti io la chiamo \"carica\", in \"qualsiasi gradazione % di vol\" di manganelli e scudi e caschi senza numero.
Perché il tutto è rimasto nei confini che permettono di riderci anche un po' sopra?
Perché i caricati non hanno reagito e anzi sono arretrati per tornare dov'erano ad applaudire e riderne.
Avessero reagito e avesse quindi avuto inizio lo scontro, a quale delle due \"curve\" avresti imputato il superamento della soglia di \"democrazia\"?
La democrazia è pratica.
Chi non la \"pratica\" non può pretenderla.
Caricare chi sta manifestando entro i confini dei diritti di manifestare garantiti dalla \"democrazia\", io direi che sia una scelta che \"Va contro la legge, il buon senso e il diritto dei cittadini di usufruire della nettezza urbana\".
Se questi scendessero pacificamente a parlare, ad incarnare la parola
Nei video hai gente scesa pacificamente a parlare, a incarnare la parola, sempre che anche il tono della voce alto e l'uso delle 7 note per incarnare meglio quella parola, non sia a sua volta considerato arma, naturalmente.
senza mazze, spranghe, scudi, caschi ed estintore ©
Vedi, nella parte della curva est, mazze spranghe scudi ed estintori?
ci manderebbero quattro vigili urbani e non la celere. Dai bro’ non scherziamo.
Vedi, nella parte curva ovest del video, quattro vigili urbani e non la celere?
Dai Mark, non scherziamo te lo dico io.
C’è un limite geografico che si definisce “invalicabile”, lo dice chi è autorizzato, preposto, legittimato a dirlo.
Esiste anche un limite civile che si definisce \"diritto a manifestare\".
Lo dice la costituzione, la legge, il diritto, la democrazia.
Lo si vuole oltrepassare. Bene, si è scelto di “disobbedire”, di violare la legge perché si ritiene la legge sia contraria al volere del “popolo”, si sceglie per violare la legge di armarsi a mo’ di coorte legionaria.
Perfetto, concordo.
Quando lo fanno non si aspettino sempre manifestanti che arretrano.
Ecco, è dal modo che discende il giusto fallimento, scegliere di affermare le proprie istanze per mezzo della violenza è squadrismo (fanculo il colore).
Anche quando quel colore è il colore di una divisa?
Soprattutto sapendo che scegli deliberatamente di violare le regole democraticamente condivise che vietano l’uso della violenza e ne fanno esclusiva prerogativa della forza pubblica sotto ed entro la tutela della legge.
E quando quella forza pubblica travalica per prima quella tutela della legge?
Quando sceglie deliberatamente di violare le regole democraticamente condivise che vedono il diritto di manifestare di un paio di casalinghe (pericolossissime, concordo, chissà gli estintori che avevano nascosti nel reggiseno) stabilito e concesso dalla legge?
http://www.youtube.com/watch?v=N...h?v=N_MH3TR7JWo
sono due ambiti abissalmente diversi.
la scelta del modo di \"opporti\" alla legge non è del poliziotto, ma di chi \"manifesta\".
Ah beh, allora vale tutto.
Basta un ministro degli interni sbagliato e il confine diventa roba da festa di paese però giustissimo dovunque venga spostato perché la scelta mica spetta al poliziotto, spetta ai manifestanti, il poliziotto può anche far sgomberare due mamme, la legge gli dice che può farlo e Mark che ne ha anche diritto e ragione.
Referendum e sciopero, lo so anch'io che non c'entrano una fava con le cariche della polizia.
Sono due esempi di strumenti per \"incarnare la parola\" che in alcuni casi richiedono un parallelo strumento che rafforzi il messaggio quando il primo si è dimostrato inefficace o insufficiente.
Sono due modi per dirti che non si può guardare la realtà tenendo in mano solo e soltanto la costituzione e il dizionario alla voce democrazia.
Chi ti potrebbe dar torto, nelle tue tesi?
Chi ti sta dicendo che le cose che dici non siano sagge e bellissime?
Poi però guardi anche la realtà e scopri che quelle regole vengono sistematicamente violate da una come dall'altra parte, con in più però un abissale dislivello generato dal fatto che una delle due parti ha la forza del potere dalla sua parte.
Beh, in quel dislivello ci stanno violazioni della democrazia che non possono che generare altrettante violazioni e quando questo avviene trovo folle contare gli estintori per dire che il codice è stato violato da una sola parte e quindi la violazione dell'altra ne è solo la logica conseguenza.
Quello che rappresenta una manifestazione, uno scontro di piazza, non è qualcosa che ha inizio coincidente con l'inizio della manifestazione e fine con la fine del corteo, ma è un discorso che dura mesi, anni, che parte mesi e anni prima, che porta allo scontro due parti che sono quelle braccia e quelle gambe solo in senso di cronaca ma che nella sostanza sono tutte le altre braccia e tutte le altre gambe di quelli che stanno a casa o in parlamento da una e dall'altra parte.
Se da una parte esce un estintore, non è perché da quella parte c'è un delinquente singolo, ma perché da anni si alza il livello dello scontro sociale.
Se dall'altra parte la polizia carica ormai senza motivo a ogni occasione possibile non è perché lì in mezzo c'è qualche celerino esaltato ma perché da anni si alza il livello di mano libera di chi in teoria dovrebbe al contrario essere chiamato a non reagire manco agli estintori se non con i sistemi e i confini necessari per bloccarlo.
Ci sono paesi con corpi addestrati (e capaci) a fermare vagonate di ultrà ubriachi e che lo fanno senza scudi né manganelli ma con cavalli, cani e un terzo degli uomini che mandano in piazza i nostri.
Qui da noi in ogni scontro di piazza vedi da una e dall'altra parte ragazzi di vent'anni con scudi e manganelli da entrambe le parti impegnati nel gioco di chi mena di più.
Vorrà dire qualcosa in termini di considerazione di quelle piazze?
Ci sarà una differenza di approccio e uso dello scontro e delle inevitabili conseguenze che se metti giù le pedine giuste sai che si genereranno?
Puoi lo stesso guardare tutto questo semplicemente dicendo \"Democrazia non è estintore\"?
Questo è il senso.
nessuno può negare che la tua definizione di democrazia sia quella giusta e quella migliore, ma poi capita che la realtà sia diversa e che imponga e generi scenari diversi da quelli che sulla carta sarebbero i migliri da usare.
Per usare un paragone a noi ormai più che noto, pensa al ponte di messina.
Usando il tuo metro, quello è un ponte, guardalo, da dizionario quello è un ponte e chi potrebbe negarlo.
Poi guardi lo stesso render e ci vedi dietro la mafia e lo contesti come se contestassi la mafia e dall'altra parte ti trovi gente che ti dice che stai contestando un ponte, guardalo, non lo vedi che è un ponte con tutti gli elementi di un ponte?
Questa è una democrazia, giusto, ha tutti gli elementi della democrazia, si vota, si manifesta, si pubblicano giornali di ogni genere.
Poi guardi il render e scopri che si manifesta ma solo se la polizia te lo concede e magari decide che non puoi pure se sei una mammina a bordo strada e tu a quel punto sloggi con la tua bella copia della costituzione che a quel punto è un sacco bella da leggere ma giusto se nel cesso hai già letto tutte le etichette dei detersivi.
Scopri che puoi manifestare ma solo se non sei omosessuale perché se lo sei la manifestazione te la vai a fare a casa tua perché lì c'è una chiesa.
Scopri che quella carta ti da persino libertà di religione ma intende solo se sei cristiano cattolico, perché se sei musulmano preghi a casa tua perché di fare una moschea non se ne parla, la democrazia dice che se fai una moschea poi metti le bombe e quindi niente moschea in città al limite se vuoi te la vai a costruire nelle risaie del pavese pronto a vedertela però chiudere il giorno dopo quando arresteranno i puntuali due che in casa avevano i video di youtube per costruire le bombe.
Scopri che la tua democrazia ti regala perisno il referendum oh che ficata di strumento, poi guardi il render e scopri che qualsiasi sia l'esito viene ignorato senza problemi e bellamente ridendoti in faccia.
Tu non hai torto, tu hai ragionissima.
Solo che io sto parlando del render, tu della definizione da dizionario.
Ops, scusa broo', ho sbagliato a scrivere: non \"goliardia\": \"orgoglio, fierezza e balda giovinezza\"!
:-p
Che si tratti di Mark Twain, di Marco Giunio Bruto o di Walt Whitman, non posso che concordare (anche perché mi pare dica qualcosa di molto simile al mio primo commento, pur depurato dalla successiva goliardia).
se scendi a \"manifestare\" con scudi e caschi e spranche ed estintori non scendi a manifestare.
vai a fare l'ultras. e di che cosa non me ne può fregar di meno. da un ultras, dai suoi metodi da squadrista, NON PUO' uscire niente di buono.
dal poliziotto ti puoi aspettare solo comportamenti da poliziotto, se scendi in piazza mascherato (contra legem) armato anche se di armi \"improprie\" (contra legem) il suo mestiere, la sua ragione d'essere è quella di impedirti di andare contro la legge e se non bastano le buone maniere è autorizzato ad usare le \"cattive\"; c'è un limite che è quello della legge. per questo sono favorevole al numero di matricola sul casco, come a nome e cognome del dipendente pubblico ben visibile sulla giacca o sulla camicia allo sportello. ma sono due ambiti abissalmente diversi.
la scelta del modo di \"opporti\" alla legge non è del poliziotto, ma di chi \"manifesta\".
Fatta la premessa passiamo al tomo.
Ah beh, ma se è così si abolisca lo sciopero, in democrazia ci sono i sindacati per ottenere quanto richiesto.
I sindacati sono una libera associazione e non hanno alcuna valenza di “istituzione democratica”, men che mai in italia dove sono un ente parastatale e corporativo. Alla pari dei partiti politici sono invece, tutt’ora, dei fuorilegge (cfr. costituzione italiana.)
E si aboliscano i referendum. In democrazia c'è già il voto che da delega di rappresentanza per veder avanzare da chi abbiamo votato le richieste che vorremmo avanzare noi.
Il referendum è uno degli strumenti con i quali in democrazia si esercita il diritto di voto, ci sono democrazie che lo prediligono, altre che non lo prevedono nemmeno. A me piace molto. Con le manifestazioni di piazza non c’entra una fava eh.
Io credo invece che ogni democrazia abbia differenti livelli di protesta e che per ciascuno di questi livelli ci siano modalità e schemi inversamente duri.
Più scende il livello sociale delle richieste oggetto della protesta, più sale il livello (necessario) di tensione della modalità della protesta.
Mi sfugge la necessità, la legge fisica che sottende questo imprescindibile meccanismo che pare sottendere una accettabile soglia di “violenza” correlata ad una valenza “sociale”. Opinioni rispettabili, ma che non hanno nessuna relazione con un sano ed auspicabile esercizio della pratica democratica.
Se la richiesta di una manifestazione è che non si costruisca un ecomostro sulle rive di Palinuro, andarci bendati e pronti allo scontro dimostra che l'obiettivo della manifestazione era lo scontro e l'ecomostro solo il fine.
Qui avresti ragione tu.
Se la richiesta di una manifestazione sono i diritti minimi di eguaglianza (ma nooo, non sto parlando di Vicenza, sto parlando in generale del tuo discorso), andarci bendati e pronti allo scontro non è altro che un'adeguarsi ai parametri di quella democrazia che quei diritti non li concede.
Qui tu avresti torto.
Forse non ti è chiaro il mio pensiero, mi sarò spiegato male, vediamo di rimediare.
Per te andare pronti allo scontro significa andare a menare le mani. Quando scegli di menare le mani se ti lamenti che ne hai prese più di quelle che pensavi di poter dare fai solo la figura del pirla, imho. Soprattutto sapendo che scegli deliberatamente di violare le regole democraticamente condivise che vietano l’uso della violenza e ne fanno esclusiva prerogativa della forza pubblica sotto ed entro la tutela della legge.
In democrazia si va allo scontro verbale. Si sta, si parla, si incarna la parola scomoda.
Hai presente la marcia del sale? Ecco, quello è il paradigma della lotta democratica.
Il tuo ragionamento sull'altro che \"la pensa diversamente da te\" è bello e saggio, ma non parla delle manifestazioni di piazza.
In piazza dall'altro lato della strada non hai un interlocutore col quale sederti a chiacchierare per vedere chi ha l'idea più convincente delle due.
Hai lo stato rappresentato da gente come te bendata e come te armata che è lì per tutto tranne che per un confronto di idee o per spiegarti con fiori nei cannoni la validità della loro idea.
Adesso dimmi che scendono in piazza con caschi e manganelli perché i celerini son duri di comprendonio e se non li menano non capiscono le buone ragioni dei dimostranti che sono lì proprio per convertire i celerini alla loro causa.
Se questi scendessero pacificamente a parlare, ad incarnare la parola, senza mazze, spranghe, scudi, caschi ed estintore ©, ci manderebbero quattro vigili urbani e non la celere. Dai bro’ non scherziamo.
C’è un limite geografico che si definisce “invalicabile”, lo dice chi è autorizzato, preposto, legittimato a dirlo. Lo si vuole oltrepassare. Bene, si è scelto di “disobbedire”, di violare la legge perché si ritiene la legge sia contraria al volere del “popolo”, si sceglie per violare la legge di armarsi a mo’ di coorte legionaria. Ecco, è dal modo che discende il giusto fallimento, scegliere di affermare le proprie istanze per mezzo della violenza è squadrismo (fanculo il colore). Lo squadrismo è inconciliabile con la democrazia. No way.
Come per la pustola, non puoi fare un discorso come quello che hai fatto mettendo tra parentesi quel (in qualsiasi gradazione % vol.) che significa \"prescindendo dalla qualità di quella democrazia.
Tra una democrazia 10% e una democrazia 90% c'è un abisso di differenze e in quell'abisso ci sono (o non ci sono) esattamente quei diritti oggetto delle richieste.
Se sei in una democrazia 10%, significa che i diritti che dovrai lottare per avere sono sempre più vicini a quelli considerati i minimi che spettano di diritto a qualsiasi individuo.
Non fosse così, li avessi, non saresti in una democrazia 10% e conseguenza non avresti bisogno di lottare per ottenerli perché, li avessi, significherebbe che sei in una democrazia che te li concede e quindi in una democrazia 90%.
Allora capita che se puoi dire di essere in una democrazia 10% è perché ti priva dei diritti minimi e se puoi dire questo significa che dall'altro lato non avrai un interlocutore col quale disquisire sulla qualità delle idee, ma quello stato a democrazia 10% che se non ti concede i diritti minimi certo non ti considera nemmeno un interlocutore per cambiare eventualmente idea davanti a un bicchiere di vino e un panino (felicità)
Allora in quel caso come si applica il tuo teorema?
Mi siedo vicino a Rosa Parks.
Ma soprattutto, qual è il parametro per stabilire la percentuale di democrazia di un paese?
L'armatura dei manifestanti?
Basta quello?
Di sicuro l’armatura dei manifestanti è un ottimo catalizzatore per far decadere ulteriormente il tasso di democrazia. Un principio basilare della democrazia è “libertà e responsabilità”. Girare mascherati ed armati è diametralmente in contraddizione.
Quindi è democrazia nella quale dar fuoco ai cestini è cosa da delinquenti, quella che impedisce agli omosessuali di manifestare perché disturbano l'omelia della chiesa sul percorso?
Dar fuoco ai cestini è da coglioni, oltre che da delinquenti. Mi si spieghi la valenza civile e democratica di creare pericolo e fumi inquinanti e maleodoranti oltre che danni alle attrezzature per la raccolta dei rifiuti. Va contro la legge, il buon senso e il diritto dei cittadini di usufruire della nettezza urbana. Utilità zero. È anche contro la legge, ineccepibilmente delinquente.
Quella dell’omelia, dai, è ridicola. Non usare con me questi mezzucci da giulianoferrara :D
Ed è quindi democrazia nella quale dar fuoco ai cestini è cosa da delinquenti, anche quella nella quale i rappresentanti dello stato mandati a \"occuparsi\" della cosa sono altrettanto bendati e con caschi anonimi a differenza di un sacco di altre democrazie con qualche punto % in più nelle quali ogni agente ha un numero identificativo sul casco così da fargli passare la voglia di pensare di poter fare come fosse uno che va in piazza a \"spaccare ossa\" ma con in più lo stipendio per farlo?
Pensa, ti avevo già risposto senza nemmeno essere arrivato a leggere la domanda.
Che % di democrazia è questa?
http://www.youtube.com/watch?v=_...h? v=_tYVaNnlV9U
E nella democrazia mostrata nel video, chi va in piazza a reclamare il diritto del suo amico di non stare a terra con un anfibio sul cranio e sei agenti intorno che gli anfibi li muovono, mentre intorno i bravi ragazzi esultano per l'apertura di un centro sociale di Forza Nuova e si sente rispondere democraticamente \"vai via porcoddddio\" dal rappresentante della democrazia, ci deve comunque andare con una copia della bibbia in mano e un fiore nell'altra perché altrimenti non è democratico?
Quando, secondo te, una manifestazione di piazza può ribellarsi ad agenti come quelli?
\"Mai\" perché non è democratico?
Lo sono quegli agenti?
E se non lo sono loro per primi, perché chi da loro sa che le prenderà non ci deve andare anche lui bendato?
Ricordi un solo agente dell'irruzione alla Diaz a volto scoperto?
Hai notizie di regolamenti che stabiliscano che un casco senza numero e un fazzoletto sul volto sono la divisa per le irruzioni anche di corpi che non sono la DIA?
La modalità per combattere una \"democrazia\" che maschera i suoi agenti prima di dar loro mano libera è quella di invitare quegli agenti a sedersi e condurre una chiacchierata per confrontare le diverse visioni del mondo?
Ma davvero stai dicendo?
E scendere in piazza a mo’ di centurie di spartacus secondo te in quale direzione porta?
Ma davvero stai dicendo?
Certo che è come il calcio.
E' stato ormai tutto spostato su quel livello, così come oggi è \"tifo\" la modalità con la quale si cerca e si ottiene il sostegno politico.
Così come sono due curve quelle che si fronteggiano ormai in ogni piazza.
Da entrambi i lati.
Ma di che democrazia stai parlando?
O meglio (ché altrimenti arriva Arc e mi dice anche lui che dovrei andare in Iran a lamentarmi), di che percetuale di democrazia stiamo parlando?
Parlo di una democrazia che quando si smette di volerla praticare, regredisce.
Dico che quando si pensa a sbrigative scorciatoie si finisce per praticare le peggiori strade.
Dico che scendere in piazza attrezzati a quel modo, con quegli intenti, spinge la democrazia più in là.
Ci sono due modi per far progredire un progetto imperfetto (p.e. mantenere o innalzare il livello di democrazia in una società di schifose, puzzolenti, bizzose bestie umane ):
quello evolutivo, pieno di insuccessi, lento, esasperante
quello rivoluzionario: buttare tutto e ripartire daccapo
nel primo il sangue serve per mettere magari anche solo di un millimetro un passo avanti
nel secondo il sangue si versa per buttare a macero tutta la fatica fatta per arrivare fin lì.
La democrazia è una pratica evolutiva. Pratica, non status. Se non la si vuol praticare non la si può chiedere.
Imho.
Ah beh, ma se è così si abolisca lo sciopero, in democrazia ci sono i sindacati per ottenere quanto richiesto.
E si aboliscano i referendum.
In democrazia c'è già il voto che da delega di rappresentanza per veder avanzare da chi abbiamo votato le richieste che vorremmo avanzare noi.
Io credo invece che ogni democrazia abbia differenti livelli di protesta e che per ciascuno di questi livelli ci siano modalità e schemi inversamente duri.
Più scende il livello sociale delle richieste oggetto della protesta, più sale il livello (necessario) di tensione della modalità della protesta.
Se la richiesta di una manifestazione è che non si costruisca un ecomostro sulle rive di Palinuro, andarci bendati e pronti allo scontro dimostra che l'obiettivo della manifestazione era lo scontro e l'ecomostro solo il fine.
Qui avresti ragione tu.
Se la richiesta di una manifestazione sono i diritti minimi di eguaglianza (ma nooo, non sto parlando di Vicenza, sto parlando in generale del tuo discorso), andarci bendati e pronti allo scontro non è altro che un'adeguarsi ai parametri di quella democrazia che quei diritti non li concede.
Qui tu avresti torto.
Il tuo ragionamento sull'altro che \"la pensa diversamente da te\" è bello e saggio, ma non parla delle manifestazioni di piazza.
In piazza dall'altro lato della strada non hai un interlocutore col quale sederti a chiacchierare per vedere chi ha l'idea più convincente delle due.
Hai lo stato rappresentato da gente come te bendata e come te armata che è lì per tutto tranne che per un confronto di idee o per spiegarti con fiori nei cannoni la validità della loro idea.
Come per la pustola, non puoi fare un discorso come quello che hai fatto mettendo tra parentesi quel (in qualsiasi gradazione % vol.) che significa \"prescindendo dalla qualità di quella democrazia.
Tra una democrazia 10% e una democrazia 90% c'è un abisso di differenze e in quell'abisso ci sono (o non ci sono) esattamente quei diritti oggetto delle richieste.
Se sei in una democrazia 10%, significa che i diritti che dovrai lottare per avere sono sempre più vicini a quelli considerati i minimi che spettano di diritto a qualsiasi individuo.
Non fosse così, li avessi, non saresti in una democrazia 10% e conseguenza non avresti bisogno di lottare per ottenerli perché, li avessi, significherebbe che sei in una democrazia che te li concede e quindi in una democrazia 90%.
Allora capita che se puoi dire di essere in una democrazia 10% è perché ti priva dei diritti minimi e se puoi dire questo significa che dall'altro lato non avrai un interlocutore col quale disquisire sulla qualità delle idee, ma quello stato a democrazia 10% che se non ti concede i diritti minimi certo non ti considera nemmeno un interlocutore per cambiare eventualmente idea davanti a un bicchiere di vino e un panino (felicità)
Allora in quel caso come si applica il tuo teorema?
Ma soprattutto, qual è il parametro per stabilire la percentuale di democrazia di un paese?
L'armatura dei manifestanti?
Basta quello?
Quindi è democrazia nella quale dar fuoco ai cestini è cosa da delinquenti, quella che impedisce agli omosessuali di manifestare perché disturbano l'omelia della chiesa sul percorso?
Ed è quindi democrazia nella quale dar fuoco ai cestini è cosa da delinquenti, anche quella nella quale i rappresentanti dello stato mandati a \"occuparsi\" della cosa sono altrettanto bendati e con caschi anonimi a differenza di un sacco di altre democrazie con qualche punto % in più nelle quali ogni agente ha un numero identificativo sul casco così da fargli passare la voglia di pensare di poter fare come fosse uno che va in piazza a \"spaccare ossa\" ma con in più lo stipendio per farlo?
Che % di democrazia è questa?
http://www.youtube.com/watch?v=_...h?v=_tYVaNnlV9U
E nella democrazia mostrata nel video, chi va in piazza a reclamare il diritto del suo amico di non stare a terra con un anfibio sul cranio e sei agenti intorno che gli anfibi li muovono, mentre intorno i bravi ragazzi esultano per l'apertura di un centro sociale di Forza Nuova e si sente rispondere democraticamente \"vai via porcoddddio\" dal rappresentante della democrazia, ci deve comunque andare con una copia della bibbia in mano e un fiore nell'altra perché altrimenti non è democratico?
Quando, secondo te, una manifestazione di piazza può ribellarsi ad agenti come quelli?
\"Mai\" perché non è democratico?
Lo sono quegli agenti?
E se non lo sono loro per primi, perché chi da loro sa che le prenderà non ci deve andare anche lui bendato?
Ricordi un solo agente dell'irruzione alla Diaz a volto scoperto?
Hai notizie di regolamenti che stabiliscano che un casco senza numero e un fazzoletto sul volto sono la divisa per le irruzioni anche di corpi che non sono la DIA?
La modalità per combattere una \"democrazia\" che maschera i suoi agenti prima di dar loro mano libera è quella di invitare quegli agenti a sedersi e condurre una chiacchierata per confrontare le diverse visioni del mondo?
Ma davvero stai dicendo?
Certo che è come il calcio.
E' stato ormai tutto spostato su quel livello, così come oggi è \"tifo\" la modalità con la quale si cerca e si ottiene il sostegno politico.
Così come sono due curve quelle che si fronteggiano ormai in ogni piazza.
Da entrambi i lati.
Ma di che democrazia stai parlando?
O meglio (ché altrimenti arriva Arc e mi dice anche lui che dovrei andare in Iran a lamentarmi), di che percetuale di democrazia stiamo parlando?
poi nella questione del manifestare, secondo la mia fallace e modesta opinione, in democrazia (in qualsiasi gradazione % vol.) partendo da un metodo sbagliato non si porta a nessun buon risultato con l'aggravante del riuscire a mandare in vacca qualsiasi eventuale ipotesi di ragione s'avesse in tasca per pigliar cappello.
certo è più difficile
certo è più lento
certo ci vuole più costanza
certo non fa figo,
certo non fa ribbbelle,
certo non fa antagonista,
ma in democrazia si manifesta a capo scoperto,
ma in democrazia si usa la parola,
ma in democrazia si convincono le \"masse\"
ma in democrazia non si \"mobilitano\" le masse (a me ha sempre dato l'idea della mandria di bufali)
la regola prima della democrazia è che se l'altro la pensa diversamente da te non c'è randello o hazet da brandire per a far cambiare idea, non sei tu meglio di lui o lui peggio di te. è quan questione di idee e se sono meglio le tue lo convinci sennò vuol dire che
a) la tua idea non è poi tanto meglio
b) non sei poi così bravo a spiegarla (o forse non l'hai capita bene manco tu)
passata la sottile linea rossa della \"violenza\" verbale concessa all'accanito disquisire, la democrazia è fottuta.
se uno per affermare la sua idea è disposto a varcare quella linea finisce, de facto, nella grande schiera dei cameragni che han fatto grande l'onore e l'onta del patrio suolo e della sua storia.
a quanto pare anche stavolta c'è stato un wannabe gaetano bresci che non avendo ben chiare le idee pensava di cambiare il corso della storia brandendo un rosso estintore (again, quella dell'estintore è una fissa, d'ora in poi bisognerà scrivere estintore ©!)
comincio a credere che ormai sia un fenomeno non tanto dissimile dal tifo calcistico.
sono vasto, contengo moltitudini (cit.) ![\"\"](\"http://www.haloscan.com/images/smileys/clin_oeil.gif\")
No, scusate, giusto per sapere: Mark Twain e Marco Giunio Bruto sono la stessa persona?
(che detto così sembra uno dei delirii fanta-storici della mia prof di italiano e storia di prima liceo, del tipo \"Contro chi congiurarono i Pisoni? ma contro Napoleone!\" :-D)
se la metafora dipinge la qualità di un problema, io uso la stessa per dirti che la qualità di un problema come quello non può essere valutata prescindendo dalla sua dimensione
bro' l'età mi rincoglionisce, il medico mi prescrive pastiglie di antibiotico che se le taglio a metà ci posso spalmare mezzo barattolo di nutella, dormo da schifo e tu ti metti a parlarmi complicato?
ma è una congiura! voglio almeno una poltrona da sottosegretario! :D
Mark, non è che passo il mio tempo a giocare con le parole perché così la Croosca ha di che passare il tempo.
Se tu mi filtri il tutto attraverso una metafora io su quella ti seguo e se la metafora dipinge la qualità di un problema, io uso la stessa per dirti che la qualità di un problema come quello non può essere valutata prescindendo dalla sua dimensione.
a quelli della folgore fu chiesto di fare la fine del sorcio in mezzo la deserto.
a quelli mandati a \"spezzare le reni\" alla grecia toccò di annegare e gelare nel fango.
che la terra sia loro lieve, ma non mi pare un buon auspicio.
@ MGB: dopo avermi fatto vedere il - commovente - video con l'inno della Folgore, una citazioncella mi sembra il minimo. Se mi si provoca...
cribbio, ho sbagliato!
rettifico in \"la Croosca del Sooltanato\"
chiedo venia.
donysus, eviterei di citare famose \"parole d'ordine\" che suonano peggio della più lugubre jattura, eh.
bro' se preferisci chiamalo bubbone invece che pustola e peste invece che virus.
così la Crusca del Sooltanato può elzevireggiare da Camus a Manzoni, voilà.
\"Spezzeremo le reni\" ai rivoltosi!
Ecco: questa sicuramente non è di Ahmadinejad.
Dionysus
è una frase di tua produzione o anche tu citi Ahmadinejad?
Chè messa così senza virgolette può essere l'una e l'altra cosa.
Mark
Purtoppo di qualsiasi malattia ci si trova costretti ad affrontare la manifestazione esterna, prima che il virus.
E una pustola o qualche milione di pustole una differenza, anche cromatica, la fa.
a me che lo squadrismo sia rosso, nero, verde, a pois non cambia una virgola.
purtroppo si confonde questa pustola, questo sintomo, con la malattia causata dalla scarsa o nulla frequentazione di pensiero liberale e democratico.
Le manifestazioni pacifiche sono e devono essere lecite.
Le manifestazioni violente, armate e para-terroristiche devono essere stroncate sul nascere, sempre e comunque.
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