Autre différence me semble-t-il : les 35 figuraient dans le programme du PS pour les législatives. Celui qui votait pour le PS savait à quoi s'en tenir dans ce domaine !
Bon alors Emmanuel, si on comprend bien tu milites pour le retour de Lionel Jospin en 2007 ?
Maieuh ! 404 quand on veut lire la suite !
Alexis : absolument.
http://programmepolitique.free.f...r/
ps_1997_4.htm
Jules : en fait non. Je pense que Jospin a été l'un des meilleurs premiers ministres de la Ve République mais, concernant son éventuel retour, je suis à 100% sur la ligne de Paxa.
http://www.paxatagore.org/index....-jospin-is-
back
Julien : effectivement (et je ne m'en étais pas aperçu à cause d'un imbroglio technique qu'il serait trop long de décrire ici). C'est corrigé.
Ah, merci, Emmanuel, tu m'as libéré de ma frustration : au lendemain de l'élimination de Lyon, ça faisait trop !
Pour en revenir à Jospin, tout à fait d'accord : rendons à César...
Et puis, j'entends souvent pis que pendre à propos de Martine Aubry, cette "dogmatique" qui aurait "imposé les 35h sans concertation". Alors que, même si le personnage peut parfois paraître pyschorigide, les 35h étaient clairement annoncés dans le programme du PS avant les législatives (et aussi avant la présidentielle de 95, si je me souviens bien), et c'est bien le gouvernement Jospin qui en est le père. Et je pense que la solidarité gouvernementale d'alors était bien moins factice que celle qu'on voit aujourd'hui quant au CPE !
Hmmmm : Ernest-Antoine Sellières est devenu président du MEDEF pour peaufiner le travail issu du constructif et patient dialogue Aubry/Gandois, c'est ça ?
Remarquez, on pourrait demander à l'intéressé, qui a fait carrière depuis ce qu'il en pense ?
http://72.14.203.104/search?q=ca...fr&ct=clnk&
cd=2
"En effet, l’annonce, le 10 octobre 1997, d’une réduction légale de la durée du travail à 35 heures, provoque une onde de choc du côté patronal. Au-delà de la démission du représentant du CNPF, moins d’une semaine après, la principale organisation patronale entame une véritable mue, au sein de laquelle la lutte contre les 35 heures tient une place essentielle et se déploie sur deux niveaux."
Gus : je n'ai pas oublié le "Nous avons été bernés" de Jean Gandois ! Digne du "Vous allez vous arrêter !" de Balladur au soir du 1er tour de 1995...
Mais je deviens hors-sujet, là...
Voir aussi l'article sur la compétitivité comparée des pays dont la France que je cite ici :
http://guerby.org/blog/index.php...paris-ca-
depote
pas valable, voyons. Il n'y a de concertation qu'avec le MEDEF. C'est ce qui permettait à Villepin d'affirmer qu'il avait consulté
+1 car en effet on peut considérer que - vu que les socialistes avaient annoncé la couleur dans leur programme - que celui ci était légitimé par les élections.
Ce n'est pas du tout le cas avec de Villepin qui n'a pas gagné d'élection sur son programme de CPE (jamais gagné d'élections d'ailleurs).
julien: si je comprends bien, l'idée consiste à dire que recevoir à Matignon des représentants syndicaux et entendre face à la proposition qu'on prétend négociable mais aui se révèle ne pas l'être "ce que vous proposez est innacceptable" est un dialogue social, comme si un gouvernement pouvait qualifier de dialogue le fait d'avoir une idée, de n'accepter aucune concession quand à cette idée, et de demander aux représentants syndicaux présents de faire bouffer la pilule à leurs adhérents.
Faire passer par sa majorité une loi alors qu'on prétendait avoir entamé un dialogue social est peut-être une forme de dialogue social : mais, quelle que soit la manière dont on nomme le procédé, force est de constater qu'il relève, pour l'essentiel, de la tromperie.
Lorsque, par ailleurs, les représentants syndicaux présents sont unis et le restent sur la proposition gouvernementale tout en restant ouverts au dialogue (c'était le cas ici, puisque le CNPF de l'époque était prêt à négocier par branches, ce que le gouvernement d'alors a refusé par principe).
Au niveau des principes, on peut en débattre : dans la réalité des faits, le patronat français dans son ensemble a pris une position après cet oukaze gouvernemental et s'y tient depuis (9 ans) : rien ne sera plus négocié avec le gouvernement : qu'il prenne des mesures que nous commenterons. Et Ernest-Antoine Sellières, la personne qui a été élue pour exécuter cette ligne politique, est désormais le patron des patrons européens, et celui-ci n'hésite pas à s'exprimer en anglais devant le président de la république en visite européenne.
C'est Dominique SEUX aux Echos
V
Gus : je crois qu'il y a malentendu, je ne me suis pas exprimé sur le déroulement des négociations des 35h, qu'elles aient été unilatérales ou non, mais sur le fait que les 35h étaient annoncés dans le programme du PS et mis en place dans la foulée par le gouvernement Jospin.
En l'occurrence, s'il y a eu passage en force, c'est bien contre un seul syndicat, le CNPF, concernant l'application généralisée au détriment de la négociation par branches. Comme dialogue social, on peut certes mieux faire, c'est-à-dire contenter TOUS les partenaires sociaux : mais est-ce possible, si ce n'est dans le meilleur des mondes ?...
julien: si on met de côté le fait que ce "seul syndicat" comme vous dites avait à lui seul une représentativité (c'est à dire, un taux de personnes syndiquées parmi celles prétendument représentées à la table des négociations) supérieure à la somme de l'ensemble des autres participants, on peut effectivement dire cela.
Par ailleurs, le travail d'un gouvernement ne se limite pas à faire passer de force et sans négociations le programme pour lequel il a été élu : du moins, si on s'en réfère aux actuels propos des ténors du parti socialste. Mais il est vrai qu'à supposer qu'on renonce à la négociation comme instrument de gouvernement, on élargit très grandement le nombre de partis potentiellement capables de gouverner la France en 2007 (cette liste pouvant désormais inclure la LCR, LO, et le FN, qui disposent eux aussi d'un programme de gouvernement peu négociable).
Mais peut-être trouvera-t-on ici quelques-unes des raisons pour lesquelles il pouvait à certains yeux sembler impensable de voter socialiste en 2002 : ils auraient été capables de mettre en oeuvre le programme négocié avec leurs militants sans même négocier avec les partenaires sociaux !
Trop de démocratie participative tue le pouvoir, donc la démocratie. A vous suivre, Villepin devrait ne rien engager de significatif pour lutter contre le chômage des jeunes peu qualifiés (i.e. des jeunes banlieusards qui font des émeutes), au prétexte que 1) rien de tel ne figurait au programme de l'UMP en 2002, et 2) que toute chose significative rencontrerait à coup sur une forte opposition syndicale. Il se trouve que dans le cas d'espèce, Villepin a réussi la prouesse d'avoir une attitude particiulièrement cavalière, comme s'il voulait délibérément mettre de l'huile sur le feu, tout ça pour imposer une mesurette bancale et inefficace. De là à en tirer des conclusions définitives sur le thème "une bonne politique, c'est avant tout une politique consensuelle", c'est sans doute une grosse erreur. Le risque, actuellement, avec la reprise en main du dossier par le négociateur Sarkozy, c'est précisément qu'il ne décide rien de significatif mais qu'il concocte un énième statu inutile qui va plaire à tout le monde, tout ça pour montrer qui lui, au moins, est à l'écoute des Français. Jusqu'aux prochaines émeutes.
En plus de se livrer à un hit-parade assez risible, il faut être sacrément amnésique pour considérer Lionel Jospin comme le meilleur PM de la Vème.
Bénéficiant de 4 années de forte croissance, il n'a mené aucune réformé sérieuse : retraite (le fameux triple "R"), sécu, marché du travail, fonction publique...
Antoine Belgodere: Je n'avais pas le sentiment d'avoir émis le moindre jugement de valeur sur l'action en particulier de ce gouvernement ou des précédents gouvernements de cette même majorité ? Il est vrai que, aux côtés des grands éditorialistes de droite cités par Emmanuel, je soutiens la thèse selon laquelle le PS est fort mal placé pour donner des leçons de concertation à qui que ce soit, y compris dans le seul domaine du dialogue social (on pourrait élargir quelque peu, mais bon...)
Gus : vous m'avez mal compris. Ce que je critique, c'est l'excès d’attention porté à l’aspect concertation-gouvernance-participation-démocratie-
directe dans ce débat. Ca devient pesant et même préjudiciable que la procédure d’élaboration des lois ait plus d’importance que leur contenu. Emmanuel et les éditorialistes de droite qu’il cite sont sur la même ligne : ils attachent une (trop) grande importance à la concertation-gouvernance-participation-démocratie-
directe. C’est sur les faits que leur interprétation diverge, les seconds reprochant à Jospin de ne pas l’avoir pratiquée, le premier jugeant cette critique contraire aux faits. Ce que je retiens de la réduction du temps de travail, c’est que ça ne crée pas d’emploi et que ça réduit le PIB, à une période d’augmentation des dépenses sociales et où les travailleurs s’indignent de la stagnation de leur pouvoir d’achat, pas que Martine Aubry soit (ou pas) psychorigide. Ce que je retiens du CPE, c’est que c’est une mesure bancale dont l’effet sera nul ou minime sur l’emploi, et pas que Villepin soit passé en force.
Je me souviens d'avoir lu en son temps le bouquin de Philippe Alexandre et Béatrice de l'Aulnoix, La Dame des 35 heures. Visiblement, alors, tout le monde se trompe et la concertation a été totale. C'est vraiment pas de bol pour Aubry de traîner cette réputation, alors...
Ha, si ce n'est que cela, effectivement....
Je trouve cependant relativement maladroit, pour ne pas dire trompeur, de comparer l'intérêt de négocier actuellement avec Sud d'un côté et celui de négocier avec le CNPF de Gandois à l'époque.
Mais est-il simplement raisonnable d'espérer autre chose que des amalgames réducteurs de la part des grands éditorialistes de la presse nationale, si prompts à révéler leurs arrières-pensées politiciennes de tel ou tel bord au moindre soubresaut (affectant Paris intra-muros, s'entend).
D'accord en tout avec Antoine B.
D'autre part ce qu'il y d'étonnant dans ce pays, et ce à propos des divers épisodes CPE, c'est que personne ne soit choqué par le fait que les discussions aient lieu entre le gvt ou les députés alors que naturellement elles devraient avoir lieu entre les interessés à savoir le patronat et les syndicats.
Tlön: Personne n'ignore que la ligne du MEDEF telle que définie du temps de Sellières n'a pas été remise en question par Parisot. Cette ligne est limpide : pas de négociations à un niveau de centralisme supérieur à celui de la branche sectorielle, et de préférence à niveau local, ou, mieux encore, par relation directe entre employeur et salarié.
Par ailleurs, certains centrales syndicales revendiquent depuis bien longtemps une attitude symétrique de celle actuelle du MEDEF. L'électorat de ces centrales contient d'ailleurs une bonne proportions de votants souhaitant faire passer un message plus lisible qu'un vote blanc.
Gus sur quoi vous basez vous dans votre dernière phrase ? D'où vous vient votre science des souhaits de l'électorat des centrales ouvrières. Et pour un de vos commentaires précédents je n'ai pas lu attentivement le programme électoral de l'UMP mais je ne pense pas que le CPE y figurait
Brigetoun: Par exemple, si vous vous intéressez aux C/R d'une déjà ancienne université d'été de la très constructive ANDCP, notez l'une des conclusions :
http://www.andcp.fr/mailings/
pos...ropositions.htm
"• L'arbitrage entre salaire et emploi : souvent l'entreprise et les salariés en CDI privilégient le salaire au détriment de l'emploi dans les négociations ; ce phénomène est renforcé par la multiplicité des statuts dans l'entreprise."
Vous observerez que le métier des membres de cette association consiste, notamment, à fréquenter oserais-je dire assidument des représentants du personnels.
De mémoire :
* les 35 h figuraient bien dans le programme PS
* le principe de la RTT était relativement consensuel : M. de Robien avait précédemment fait voter deux lois de RTT, et un consultant andersenien écouté battait campagne pour la "semaine de 4 jours" (32 h).
* Le gouvernement Jospin a expliqué qu'il voulait, non cette réforme "sèche", mais un accord gagnant-gagnant avec les entreprises : réduction du temps en échange de flexibilité.
* D'où l'idée de procéder par des cycles de négociation, etc.
* Mais le MEDEF de M. Seillière s'est distingué de ce début de consensus en criant à "l'aberration". Il n'a pas bougé de cette position, si bien que la RTT est finalement apparue - à juste titre - imposée par la majorité de gauche à l'opposition, par la "deuxième loi" - prévue dès l'origine pour entériner les accords de RTT et généraliser là où des accords n'auraient pas été trouvés.
* Par ailleurs, le cabinet de Mme Aubry (et la Ministre elle-même) se sont distingués par un jeu de bonneteau à coup de dizaines de milliards d'euros pour masquer le coût de la RTT et la faire passer pour une réforme à coût nul, ce qu'ils n'ont réussi à faire croire ni à leurs propres services, ni finalement à l'opinion.
* Selon les sondages, la (grande) majorité des salariés étaient favorables à la RTT. Leur opinion a évolué avec le temps (je ne sais pas où serait la majorité maintenant sur ce plan) ; en tout cas la majorité des Français est maintenant convaincue qu'on ne pouvait prétendre produire pareil en travaillant moins - et a vécu l'augmentation logique de la pression et du stress au travail.
Quelle morale à cette histoire ?
-> La concertation a bien existé, et, en l'absence de consensus, l'Etat a été capable de décider. Pas si mal.
-> C'est d'abord l'opinion publique, y compris experte, qui s'est retournée depuis les années 90 sur le sujet du temps de travail, et qui prend Mme Aubry comme bouc émissaire de ses éventuelles erreurs passées d'appréciation.
-> Et pourtant ... ces milliers de négociations, ces conventions collectives kilométriques, ces milliards qui circulent de caisse sociale en caisse sociale - dont les passifs se creusent, cette communication ministérielle bidonnée, c'est assez normal d'y voir un contre exemple de la vie démocratique que l'on souhaiterait dans le pays.
FrédéricLN: Ce que vous nommez "le MEDEF de Mr Sellières" n'existait pas à l'époque.
Il s'agissait du CNPF, alors piloté par Mr Gandois, qui eut le tort de croire que ses relations personnelles avec Madame Aubry éviteraient un coup de force de la part du gouvernement socialiste, erreur qui lui coûta sa place.
Une vision de la chose telle que proposée à l'époque par une source peu suspecte de sympathies avec le patronat :
http://www.federation-anarchiste.../
article_4.html
"Fin 1997, après le sommet sur l’emploi d’octobre où l’avant-projet sur les 35 heures a été exposé (et le principe des 35h obligatoires pour tout le monde NDLR) pour la première fois, Jean Gandois, jugé trop conciliant avec les socialistes au pouvoir, est débarqué de la présidence du C.N.P.F. Le baron Seillières le remplacera avec pour objectif de contrer le projet Aubry. La presse le qualifiera bêtement de " tueur " des 35 heures."
C'est donc bien la première rédaction de l'avant-projet de loi sur les 35h qui a permis au Baron Seillières de faire la carrière qu'on connait.
Par ailleurs, je crois utile de souligner que le ministre De Robien avait fait progresser une version des 35h soutenue par la droite parlementaire, et donc, que le gouvernement Jospin n'arrivait pas en territoire vierge sur le sujet.
Judicieuse précisions, merci !
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