kommentare zu diesem eintrag auf wirres.net
Sehr schön geschrieben (wie immer...). Die Erkenntnis, dass Politiker argumentativ nicht gegen Herrn Werner ankommen hatte ich auch schon des öfteren. Besonders erfreulich, dass es diesmal Herrn Kuhn getroffen hat. Ich erinnere mich da nur an einen Artikel auf seiner Website ... (http://www.fritz-kuhn.de/de/presse/
060808_profil_gruen_antwort_auf_Gwerner.shtml?
navid=4)
Ich hab die "Politiker-Argumentation" damals auch schon nicht verstanden ;-)
Die ideologische Grundsatzfrage bei der Sache scheint doch zu sein, ob der Mensch im Grund seines Herzens eher ein Faulpelz ist oder ein Unternehmer.
Liberale, auch Ökoliberale, halten gern alle für Faulpelze: Da ist dann die Rede von "falschen Anreizen". Denn die Gefahr bei einem Grundeinkommen ist ja tatsächlich nicht, daß es nicht bezahlbar wäre, sondern daß mittelfristig die Produktivität sinkt: Die neuen Maschinen muß einer erfinden, und man kann durchaus argumentieren, daß unser Innovationstempo nur unter Aufrechterhaltung gerade der noch existierenden Formen der Ausbeutung zu halten ist.
Und dann gibt es eben ein paar Unternehmer, die aus ihrer eigenen Praxis den Menschen für grundsätzlich getrieben und tätig halten und die deswegen zu der optimistischen Haltung fähig sind, ein Grundeinkommen würde diese permanente Umtriebigkeit nicht behindern.
Das Problem ist, daß man nicht rauskriegt, was stimmt. Natürlich kann man versuchen, sich die Leute mit quasi-religiöser Rhetorik zurechtzuerziehen, aber damit gibt es, sagen wir so, ja eher schlechte Erfahrungen. Zu von vornherein plausiblen wirtschafts-/sozialpolitischen Visionen scheint deswegen gehören zu müssen, sich den Menschen so schlecht wie möglich zu denken und dann zu sehen, ob die Idee trotzdem funktioniert.
Oder natürlich sauber empirisch herauszufinden, daß die Leute gar nicht so pelzig sind wie wir denken und die Unternehmertypen den Karren aus Lust am Laufen halten, ganz gleich ob es Grundeinkommen gibt oder nicht.
Ich spreche mal für mich selbst und für den Moment: Wenn ich 1600 Euro Grundeinkommen hätte, würde ich lesen und schreiben und mich mit den Weibern vergnügen. Ich fände genug Kulturarbeit, um mich von BIP-relevanter Wertschöpfung abzuhalten. (Also eben anders als jetzt.)
danke für den bericht!
Ich hab auch noch nicht wirklich darüber nachgedacht, dafür aber letzte Woche einen Vortrag von Oswald Metzger besucht, der das freundlicherweise für mich übernommen hat. Er hatte vier einleuchtende Argumente gegen das Bürgergeld:
1. Das Praktische: Der Abbau der Sozialbürokratie würde zu massiven Stellenstreichungen im öffentlichen Dienst führen, die aber arbeitsrechtlich nicht so leicht durchsetzbar sind.
2. Das Schwarzhandel-Argument, das in deinem Beitrag ja auch schon anklang.
3. Die Einführung eines bedingungslosen Bürgergelds dürfte mindestens EU-Bürger, die in Deutschland leben, nicht ausschließen, was zu starker Migration vor allem aus den neuen EU-Mitgliedsstaaten führen würde.
4. Die Einkommenssteuer ist DAS Umverteilungsinstrument in Deutschland und sorgt dafür, dass die reichsten 10% für über 50% des Einkommenssteueraufkommens verantwortlich sind. Diese soziale Komponente entfällt bei Verbrauchssteuern natürlich völlig.
Interessanter finde ich da schon das FDP-Modell der negativen Einkommenssteuer, aber das ist wieder eine andere Geschichte...
ich sag ebenfalls danke und vor allem für die ausführlichkeit des berichts.
Hallo,
zu der Diskussion und den Grundgedanken, hier ein Beitrag, der bei Monitor lief:
http://www.wdr.de/tv/monitor/bei...bid=837&
sid=153
LG, andi
Mich fasziniert besonders, dass durch die Finanzierung über die Konsumsteuer schon ein großer Beitrag zur Gesellschaft durch den Konsum geleistet wird und man sich (vorausgesetzt man will was essen) eben dem "Beitrag zur Gesellschaft" nicht entziehen kann. Sämtliche Finanzbeamten, die jetzt Einkommenssteuerbescheide überprüfen könnten sich auf den Schwarzmarkt konzentrieren, weil es nur noch eine Stellschraube gibt!
Außerdem fände ich es toll, wenn die vielen Leute in Verwaltungsjobs die ihre Lebenszeit mit Bedürftigkeitsprüfungen vergeuden, diese in sinnstiftendere Tätigkeiten investieren könnten.
Grundeinkommen meint keineswegs ein Reichmachen ohne Gegenleistung, sondern ganz im Gegenteil führt es dazu, dass man die Schuld nicht mehr auf "die Politik" abwälzen kann, sondern diese selbst übernehmen muss, was ich für viel schwieriger halte. Deshalb spricht Götz W. Werner übrigens oft von einem Kultur- oder Bildungsproblem...
Schöner Bericht! Vielen Dank für die Mühe.
Danke für den Bericht!
Ich bin ja durchaus schon etwas länger Verfechter dieser Idee.
Interessant sind Werners Argumente, wenn jemand versucht, das Modell als Gewinnoptimierung für die Unternehmer zu werten, so wie Herr Kuhn das vermutlich zwischendrin auch tat. Er sagt nämlich, dass Unternehmen defakto keine Steuern zahlen, denn selbst wenn sie offiziell welche bezahlen, werden sie ohnehin auf die Preise umgelegt. Aus diesen Steuern plus allen anderen errechnet er schon jetzt eine real existierende MwSt von 50%, die er dann auch tatsächlich ansetzen würde.
Da kommt Herr spalanzani mit seinem Kommentar oben ins Spiel, den man getrost als Wunschdenken abtun kann, denn die MwSt würde zwar in etwa bei 50% durchschnittlich liegen, wäre aber alles andere als eine feste Größe.
Diese 1600€ (im Buch ISBN 3-7725-1789-7, dass ich nur empfehlen kann sind es noch 1500€) wären so bemessen, dass ein Menschenwürdiges leben möglich wäre inkl. kutureller Ambition, jedoch sicher keine Pufftouren o.ä. Die Konsumsteuer wäre weit höher angesetzt, jedoch wären sie für Nahrungsmittel etc. weiterhin geringfügiger, während sie für Luxusartikel entschieden höher wären.
Das Konzept ist schon jetzt ziemlich schlüssig und hakt mE nur an der Beteiligung der Nachbarstaaten. Entweder die machen mit, oder es müssen Zollkontrollen her, die sich gewaschen haben. Macht aber nix, man könnte ja die überflüssigen Mitarbeiter des Finanzamtes einsetzen...
ich hör jetzt auf, das Thema verführt mich ja zu stundenlangem Gebrabbel :)
sie ham aber ne komische emailadresse herr dave-kay.
sie wollen doch nicht etwa regeln einführen, wie herr vowe?
nickname@gmxdotde, falls einer fragt..
nö. hab mich nur gewundert.
Nunja - 800 Euro würden bei mir die Grundausgaben decken. Miete, Krankenkasse, Versicherungen. Rentenvorsorge ist da nur zum Teil mit drin. Fürs Essen müsste man auf jeden Fall arbeiten. Anders sieht das bei 5köpfigen Familien aus. Da wären dass ja 4000 Euro. Muss man zumindest in den ersten Jahren wenn die Kinder klein sind nicht arbeiten.
danke auch, aber der länge bitte mehr textauszeichnung und kleinere absätze sonst brauche ich eine neue brille.
die brand eins hatte seinerzeit einen sehr guten artikel zum grundeinkommen. auch mit dem dm-chef wurde gesprochen.
warum die leute so aggressiv sind? weil es ihnen dreckig geht, insbesondere in berlin. und weil sie eben ohne arbeit derzeit zu untermenschen reduziert werden. es ist zeit das anzuerkennen, dass auch menschen ohne bezahlte erwerbsarbeit keine parasiten sind, sondern ebenso gleichberechtigte menschen wie wir auch. wer zum tier abgestempelt wird, wird zum tier.
ich war gestern auch da. und ich muß feststellen, dass du diese typische arrogante- pseudo-journalistische-skeptiker-fresse aufsetzst, wenn du so über die leute sprichst. so kannst du über diese mensche nicht sprechen. ich habe abgearbeitete gesichter gesehen, menschen, die es im leben nicht leicht gehabt haben. klar, einige von ihnen, vor allem die erste am mikrofon aus dem publikum, waren halt schon durch. ihr selbstbewußtsein kann man nicht mehr retten. sie greifen nach dem mikrofon, weil sie sagen wollen, ich leide. aber sie sprechen eben nicht diesen restringierten politikerjargon. ich habe gesehen, dass diese menschen hoffnung gewittert haben, weil ein ganz großer, der etwas sagen darf, sich mit ihnen solidarisiert. jeder kann zu einem harz IV-fall werden. das sagt er. und sie merken, dieser werner redet nicht, wie die politiker. es entstand gestern dieser kontrast. im gespräch mit werner sah man plötzlich den sand, den jeder politiker und vor allem fritz kuhn den leuten in die augen streut. man sah plötzlich, dass die menschen vor allem von der "kritischen elite der ehemaligen klassensprecher" mit ihrem eloquenten politikergehabe in den schlaf versetzt werden. plötzlich wollte fritz kuhn den unterschied zwischen arbeit und erwerbsarbeit nicht mehr haben. und zu recht wurde er darauf hingewiesen. ich habe menschen gesehen, die zusammen gekommen sind. scheiß drauf, wie sie aussehen, scheiß drauf was sie von sich selbst denken, pseudointellektuell? scheiß drauf, mit einem pseudopullover? scheiß drauf. versager, scheiß drauf. die meisten waren ganz normale bürger. wichtig ist, dass sie genau jetzt zusammenkommen, weil es plötzlich eine hoffnung gibt. ich schätze, dass du langhaariger schwarz-angezogener grufti bist, der, weil er immernoch keinen platz in der gesellschaft gefunden hat, alle anderen existenzen anprangern. aber auch du bist da herzlich willkommen. denn sowas ist scheißegal.
@sum1: naja. die agressivsten waren recht gut betucht, hatten moleskin-notebooks, camper-schuhe,, sahen aus wie audi-fahrer oder schreibwarenladen-besitzer. der typ der der urgrossoma prügel androhte war sowohl gut genährt als auch recht gut ausgestattet. not litten die lauten aggros um mich herum ganz sicher nicht. es waren auch offensichtlich arbeitslosengeld oder sozialhilfe empfangende anwesend. als aggressiv fielen mir aber nur die vermmeintlichen gutmenschen auf, die sich zum schreienden, schimpfenden anwalt berufen fühlten. kann man so machen, machst du ja auch, muss man aber nicht. die schuld immer nur auf andere abwälzen, immer nur mit dem finger auf die politiker zeigen und dabei „dummkopf“ oder „nulllraffer“ zu schreien hilft keinem arbeitslosen würdevoller leben zu können. ebensowenig hilfreich sind platitüde, misanthropische pseudo-behauptungen à la „wer zum tier abgestempelt wird, wird zum tier“.
wohl war, ich weiss das mein artikel wenig auszeichnungen und wenig struktur hat und etwas hingerotzt ist aber ich war aber erstmal ganz froh nach 9 stunden erwerbsarbeit, 3 stunden vortrag ein paar gedanken dazu runterzuschreiben. wenn du wohlstrukturiertes, ausgezeichnetes suchst, wirst du sicher morgen früh in den zeitungen fündig.
@albert: wenn du meinen artikel auch nur halb so atemlos gelesen hättest wie du hier kommentierst, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass ich über die die das mikrofon ergriffen, ausser werner, kuhn, mika und dem laberpeter am anfang nichts gesagt habe, vor allem aus dem grund, dass mir die diskussion mit dem publikum gespart habe.
ich habe auch abgearbeitete gesichter gesehen, ich habe auch menschen die es im leben nicht leicht haben gesehen, es waren penner und offensichtlich arme dort (damit meine ich nicht mich selbst). aber über die habe ich nicht gesprochen und sie auch nicht „angeprangert“ (wo?). ich habe über arrogante, fette schnösel gesprochen, aggressive, niemandem etwas gönnende und bestens ausgestattete besserwisser gesprochen, über menschen die so protestantisch und ausgetrocknet wirkten, dass sie nicht nur sich selbst jede freude verbieten, sondern auch gleich allen anderen, der frömmigkeit wegen. ich sehe solche leute immer nur in kirchen, nie am oranienplatz oder kottbusser tor, nie im plus oder lidl oder in neukölln.
was mich an deinem aufgeblasenem, pathetischem gelaber hier stört ist übrigens gar nicht, dass du völlig ins leere mit deinen vorwürfen an mich stösst, sondern dich hier als mit demut und guten willen aufgeladener gutmmensch darzustelllen versuchst. wenn du dich wieder abgeregt hast kannst du den text ja mal lesen.
nein, diese perspektive macht mich wütend, die du am anfang schilderst. ich kenne das, weil ich das früher mal selbst gemacht habe. solche urteile kann man sich nur erlauben, wenn man noch im psychosozialen moratorium lebt. ich bin kein gutmensch und die zweite hälfte deines artikels ist auch gut. kein zweifel. es ist auch gut, dass du das schreibst. aber diese allmächtige zynikerperspektive mag ich nicht.
musst du auch nicht mögen. ich mochte die leute um mich herum auch nicht. dass in der kirche noch 800 nettere leute waren schliesse ich damit übrigens nicht aus.
ausserdem lebe ich im prenzlauer berg und lasse meine psychosoziialen status lieber von leuten bewerten die mich kennen oder regelmässig lesen und nicht ihre (früheren) probleme auf mich projezieren.
dann ist alles wunderbar.
Pufftouren? Ich muß doch bitten.
Nein. Don Dahlmann hat Recht. 800 Euro kommen im Moment ziemlich genau hin. Zumindest in Berlin kann man davon allein gerade leben, darf sich aber nicht zu oft eine neue Hose kaufen wollen.
Ich gebe also zu Protokoll, daß 1500 steuerfreie Euro ein Haufen Geld sind und daß man davon (allein, in Berlin) ziemlich gut leben könnte, selbst wenn die Konsumsteuern 30 Prozent höher lägen als im Moment.
Das ist nicht schlecht, desto besser! muß man ja sagen. Es ist nur so, daß es keinen Grund mehr gibt, sich ausbeuten zu lassen. Der Witz bei einem dicken Benz ist, daß man ihn nicht braucht. Wenn ich ohnehin im Karrieresystem bin, kaufe ich einen, weil das Geld ja irgendwohin muß. Wenn ich aber bei Grundeinkommen genau das mache, was ich machen will, werde ich doch einen Teufel tun und mich um eine Teilnahme am Karrieresystem kümmern -- für ein großes schwarzes Auto das Lesen, Schreiben und die Weiber opfern? Oh bitte.
Das einzige Argument, das zieht, ist Protektionismus. Grenzen zu und autonom weitermachen: Dann ist auch mittelfristig wurscht, ob die anderen besser produzieren. Daß das Wohlstandsniveau ohne Handel nicht zu halten ist, dürfte klar sein. Es wäre Kuba ohne Todesstrafe. Kann man ja durchaus mögen.
[Über Umsetzbarkeit müssen wir nicht ersthaft reden, oder? Es gibt vermutlich ein paar dämonischere Mächte auf diesem Planeten als das deutsche Arbeitsrecht und sie haben vermutlich immer noch eine sehr entschiedene Meinung zu sozialistischen Experimenten in der drittgrößen Volkswirtschaft der Welt.]
Schreiben wollen Sie? Können sie dann und Geld damit verdienen. Ist das dann keine Erwerbstätigkeit?
Das Modell geht davon aus, dass sich die Arbeit weiter verringern wird und exakt das wird sie tun. Schlechte Jobs wird man besser bezahlen müssen, ja, da sehe ich ein Problem, aber ich sehe kein generelles Problem darin, dass sich fortan alle auf die faule Haut legen werden um auf Luxus zu verzichten. Wir sind Luxus gewohnt, wir streben danach, aber mit dem Grundeinkommen muss sich niemand mehr schlecht behandeln lassen dafür, weil er sich quasi jederzeit sagen könnte, "Nö, das gefällt mir hier nicht, ich gehe"
Auch nach dem Ableben der existenziellen Notwendigkeit eines Jobs wird es mehr als genug Menschen geben, die nach Arbeit streben, weil sie gerne Luxusgüter kaufen wollen, oder eine Erfüllung in ihrer Produktivität und vielleicht sogar Spaß an Arbeit finden.
Wem das nicht liegt, der KANN aus dem System aussteigen und sein Leben mit Wein Weib und Gesang verbringen, wenn er will.
Ich versteh' schon. Aber wir leben noch nicht im Paradies, wo die Maschinen aus gutem Willen für uns schuften. Wer mit Maschinen zu tun hat, weiß das.
Und solange eine Maschine mit Mensch dran besser funktioniert als eine Maschine ohne Mensch dran, werden Sie auf einem freien Markt diesen Menschen dazu kriegen müssen, daß er sich mit der Maschine beschäftigt. Sonst tut es ein anderer und nimmt Ihnen Ihren Wohlstand weg.
Blöderweise werden die Maschinen komplizierter. Man kann nicht jeden Menschen nehmen. Man muß die Leute 20 Jahre lang ausbilden und sie bei der Stange halten.
Und wenn diese Menschen 20 Jahre lang mit Geist in Berührung kommen (was bei Ausbildung ja nie ganz zu vermeiden ist) und eine echte Exit-Option haben, zudem erleben, daß die Luxusgüter, die man sich bei 1500 Euro nicht leisten kann, zwar sicher nett, aber doch auch vollkommen verzichtbar sind: Dann hauen die Ihnen ab.
Das Level an Wohlstand, das wir haben, erfordert auf einem liberalisierten Weltmarkt eine Kaste von verblendeten Fanatikern, die ihn erwirtschaften. Die können Sie nur mit Druck erzeugen. Sie müssen denen erzählen, daß sie die tollsten Hechte des Erdballs sind, wenn sie sich aber gegen das Karrieresystem stellen, ein elendes Leben führen werden. Sie müssen Abschaum schaffen, damit die Karrieristen und Gewerkschafter den Unterschied sehen.
Und das geht nicht, wenn rundherum Hinz und Kunz statt in der Gosse im Coffeeshop sitzt und frischgepressten Orangensaft trinkt, bis die kleine Tochter strahlend von der Schule kommt und sich bei den Hausaufgaben helfen lässt. Und alles, was Hinz und Kunz nicht hat, ist ein lächerlich teures Auto und eine goldene Uhr.
Ok, Sie haben für sich entschieden, daß ein großes Auto nicht glücklich macht. Ich sehe das genauso, trotzdem gibt es viele Dinge, die ich gerne hätte, mir aber weder von meinem aktuellen Einkommen, noch vom Bürgergeld leisten kann.
Vielleicht ist es eine Frage des Menschenbildes, aber ich würde lieber und besser für diese Dinge arbeiten als für meinen allernötigsten Lebensunterhalt. Denn ich würde es völlig befreit von Zwang und Druck tun und hätte viel mehr Energie dafür. Ich glaube außerdem, wer tatsächlich nichts materielles begehrt, wüßte seine Kräfte noch sinnvoller einzusetzen, sei es kreativ oder sozial.
Na endlich werden die richtigen Diskussionen geführt. Jetzt auch in Blogs. Ich als bekennender Gutmensch :-) finde das gut. Aber, es geht doch dabei nicht um "Aussteigen" & "Abhängen" um Himmelswillen. Auch der mit Wein, Weib & Blog wird die Gesellschaft weiter mittragen wie bisher. Sogar besser. Darum geht’s doch. Fakt ist: Es wird nicht nur eine politische, sondern eine kulturelle Umwälzung geben müssen, in dem der Mensch sich und das Geld neu erfindet/definiert. Klar, Jobs die niemand machen will, wird man besser bezahlen müssen, damit sie jemand macht. Aber das ist alles andere als ein Problem. Im Gegenteil. Die Kehrseite ist der momentane Zustand, Menschen zum Abschaum degradiert zu 1 Euro-Jobs zu zwingen. Die große Frage ist für mich eher: Wird so einer mit Bürgergeld in der Lage sein, dem Asylanten sein Bürgergeld zuzugestehen?
als ergänzung zum „aussteigen“ oder „nixtun“: götz werner berichtet in der diskussion von einem gespräch mit dem finanzsenator thilo sarrazin. der meinte was denn wäre, wenn sich zwei zusammentäten, zehn kinder in die welt setzten und nix tun würden oder nicht arbeiten würden. werner machte eine pause, grinste und sagte: „zehn kinder sollen keine arbeit sein?“ ich habe heute irgendwo gelesen, werner habe sieben kinder und ist antroposoph. das tut nicht viel zur sache, ist aber insofern ganz interessant, weil die antroposophen auch die (mich immer wieder faszinierende) these vertreten, dass arbeit für geld „prostitution“ sei. auch das ein ansatz, der mir, wenn ich ihn mir auf der zunge zergehen lasse, sehr wahr erscheint. antroposophen bezahlen ihre angestellten natürlich auch, wenden dafür aber einen rhetorischen trick an: sie zahlen lohn, damit der angestellte leben kann und bezahlen ihn nicht für seine arbeit.
hallo,
muß mich wohl etwas entschuldigen. da ich sehe, dass eine vernünftige debatte stattfindet, ziehe ich meine vorwürfe zurück.
Danke Frau Sannie, wie in so vielen Diskussionen treffen sie meinen Punkt besser als ich.
Werner sieht vorher, dass im Gegenteil, nicht ein Arbeitslustmangel entstehen wird, sondern Menschen ihren job viel besser machen.
Man denke an den Optimalfall Lottogewinn! Ich würde niemals meinen Job aufgeben nach einem solchen, aber ich würde ihn fortan besser machen, weil er nicht mehr notwendig wäre, um meine Existenz zu sichern, sondern er würde von meinem idealismus meiner Euphorie und meinem Spaß an ihm profitieren. Er wäre keine Last mehr für mich, Kritik wäre besser einzustecken und würde mich nicht mehr einschüchtern, sondern anstacheln.
Die Einschüchterung, die allergische Reaktion auf kritik, das unbehagen bei solcher, die Angst bei Fehlern den job zu verlieren, sie würde sich in Luft auflösen und der kopf wäre frei für die richtigen Dinge.
Die beste nebenwirkung in meinen Augen aber wären Arschlocharbeitgeber(!) die umdenken müssten, oder eben eingehen würden. SO MUSS DAS!
So wunderbar - lesenswert.
Werner kann einfach Komplexe Dinge auf Schlagworte herunterbrechen und sie gut vermitteln.
Selten einen so amüsanten Text zum Thema Grundeinkommen gelesen.
Erstmal danke - für diesen Blödsinn. Ich würde Ihnen ein Rechtschreibprogramm ans Herzen legen.
Fritz Kuhn macht einen sehr guten Job bei den Grünen, da kann auch ein kurzsichtiger Kommentar mit etlichen belustigenden Fehlern nichts daran ändern.
ich habe vertständnis dass man so einen fundierten kommentar lieber nicht unter seinem echten namen abgibt und bin gleichzeitig froh, dass sie nicht ihr ganzes arsenal an argumenten abgeschossen haben, da würde ich dann wahrscheinlich noch blöder dastehen.
schönen gruss nach sindelfingen.
