The Hairpin Bend
"(så længe det ikke er The Ethics of Liberty af Murray Rothbard eller noget af Ayn Rand)."
Hvorfor?
Arzrounis bog er glimrende! Som et lille 'bevis' kan jeg sige, at den (næsten) har overbevist min 15-årige svigerinde om det uholdbare i at være medlem af DFU ;-)
L
Fimp:
Rothbards bog er dårlig i forhold til, at det er (skulle være) en liberalistisk mammut og Rand er bare decideret kedelig. Jeg synes virkelig ikke, at hun skriver spændende eller fængende, og jeg kan ikke forstå hvorfor hun er blevet så populær. Det er jo bare en vulgærkapitalistisk udgave af Nietzsches dyrkelse af overmennesket. Så på trods af hendes utallige ytringer om filosoffers elendighed, så skylder hun dem mere end hun aner - nogle gange minder hun endda decideret om visse filosoffer. Det er hyklerisk.
Men hvis du virkelig mener, at der er nogle Rand-bøger, du vil berige os med, så gør det endeligt. Jeg kan jo sagtens skifte mening... :)
Lars:
Det var da en yderst positiv konsekvens.
Jeg kender ikke rigtigt noget til objektivismen, da jeg kun har læst Anthem af Rand. Men det er også en rigtig god lille historie.
Jeg er mere interesseret i, hvor du mener Rothbards selvejerskab slår fejl. Har du skrevet om Ethics of Liberty tidligere?
Jeg har ikke skrevet om Ethics of Liberty, men jeg har skrevet et par gange om libertarianismen (rettighedstypen). Den er uholdbar og støtter sig til en - hvis det håndhæves dogmatisk - unyttigt aksiom.
http://hairpin-bend.blogspot.com...el-ikke-
er.html
http://hairpin-bend.blogspot.com...john-
rawls.html
Det var hvad jeg lige umiddelbart kunne finde her tidligt på morgenen. Det skal måske lige siges, at jeg ikke tror på naturrettigheder, og dermed ikke mener, at man skal være så dogmatisk som selvejerskabte foreskriver. Dog anser jeg stadig mig selv for liberal...
Måske skulle jeg lige tilføje, at jeg faktisk mener, at selvejerskabet er en god moralsk og etisk 'regel' at støtte sig til, men ud fra utilitaristiske hensyn. Derfor kan man også vige bort fra reglen, hvis der er overvejende utilitaristiske hensyn til at gøre dette.
"Det skal måske lige siges, at jeg ikke tror på naturrettigheder"
Men hvorfor ikke? Det forklarer du ikke i de to poster, du linkede til.
Jeg er nysgerrig efter at vide, hvor det er, at Rothbards argumenter med udgangspunkt i natural law og nature of man slår fejl?
Det var et ønske fra mig om et fremtidigt emne for et indlæg på bloggen.
PS. Man kan ikke efter min mening argumentere utilitaristisk imod naturlige rettigheder.
For det første er værdi subjektiv, så man aner ikke, om fx en given omfordeling vil skabe et samlet nytteplus eller et samlet nytteminus. Og for det andet, hvis de naturlige rettigheder er reelle, kan man ikke afvise dem, fordi man synes noget andet er "bedre" for samfundet, da de ikke kan ændres efter forgodtbefindende.
Jeg vil mene, at naturlige rettigheder skal tilbagevises ved at finde et hul i deres egen begrundelse.
Dit forslag er noteret, og jeg vil formentlig lave et sådan indlæg inden alt for længe (det tager trods alt lidt tid).
Derudover vil jeg erklære mig delvist enig i dit post scriptum. Utilitarismen kan selvfølgelig ikke tilbagevise naturlige rettigheder, men det kan andre argumenter heldigvis.
Hvad angår din kritik af utilitarismen ud fra subjektiv-holdningen, så findes der et citat fra den desværre ukendte Geoffrey Scarre (http://www.amazon.ca/exec/obidos/ASIN/0415121973/
ref%3Dnosim/mainseek-20/701-2431010-2967552):
"Utilitarianism is seldom advocated as a way to determine one's every action, or as a system which can be applied perfectly. It is, however, both useful and reasonably applicable as a way to evaluate social structures and systems, and patterns of personal behavior. Fairly often, the general effects of a policy can be reliably known even if the exact effects in any specific case cannot. Utilitarianism can produce very effective suggestions in the evaluation of laws, forms of government, economic policies, and so on. It can also be useful in our personal lives to remind us to behave in ways that we know will usually produce good results, such as being open minded, paying reasonable attention to the welfare of others, and avoiding prejudice. Even under circumstances where Utilitarianism does not lead to a single correct result because there is still disagreement over the facts of the matter, it allows us to reject any course of action which is obviously not welfare maximizing. In practice, rejecting bad ideas can sometimes be almost as useful as identifying the best idea. When there are many bad ideas, getting rid of them all can cause a large improvement in the likely result, whereas getting rid of the remaining "pretty good but not the best" ideas will lead to a smaller improvement."
Det er alt hvad jeg orker lige nu. Jeg skal nok vende tilbage til emnet i et kommende indlæg. Jeg har vist også et hængeparti - kom vist til at love, at jeg skulle gendrive min egen gamle kritik af utilitarismen.
Jeg vil frem til dit indlæg.
Men jeg forstår ikke Scarre-citatet. Hvorfor er værdi objektiv, når det handler om "general effects"?
"It can also be useful in our personal lives to remind us to behave in ways that we know will usually produce good results, such as being open minded, paying reasonable attention to the welfare of others, and avoiding prejudice."
Being open minded to jews, paying reasonable attention to the welfare of jews, and avoiding prejudices against jews are certainly not utilitarian from a nazi-perspective - kunne jeg tilføje.
Jeg værdsætter selvfølgelig selv disse værdier, men da fx nazister ikke gør, aner du ikke om det giver samfundet mere nytte samlet set:
Hvis der i et samfund er 10.000 borgere som du og jeg, der hver især får 100 mere "nytte-enheder" ud af et frit samfund, mens der er 100 nazister, der hver især mister 1.000.000 "nytte-enheder" ved at gøre samfundet frit, så er det samlede nytteplus jo negativt: 10.000*100-100*1.000.000 = -100.
Måske forholder det sig sådan, højst sandsynligt ikke. Men vi aner det ikke.
Hov, der skulle stå "Jeg vil se frem til dit indlæg." i starten.
Regnestykket var jo også forkert, men det ændrer nu ikke ved noget:
10.000*100-100*1.000.000 = -990.000.
Aaargh, jeg prøver sidste gang:
10.000*100-100*1.000.000 = -99.000.000.
Nu skulle den vist være der... :O
Det er sommersolen som driller ;)
Jeg skal nok vende tilbage til din kommentar, da selvsamme kritik var en væsentlig del af min gamle utilitarisme-kritik: http://hairpin-bend.blogspot.com...ller-
noget.html
Og ja, meget kan ske på et år. Jeg er gået fra indædt modstander af utilitarismen til forsigtig fortaler for præferenceutilitarismen. De andre etiske systemer har simpelthen for mange flaws og konflikter.
Det er heller ikke fordi, jeg er indædt fortaler for naturlige rettigheder, men jeg ser langt større og alvorlige flaws i utilitarismen.
Nu har jeg lige læst http://hairpin-bend.blogspot.com...ldne-
regel.html , hvor du skriver: "Når det etiske rigtige bliver, at man skal nedkæmpe folk der ønsker at omfordele en lille del af de midler, man (på unfair vis) har fået, til lidende og fattige, så er der noget helt, helt i vejen med etikken."
Er det forkert, hvis man fornemmer, at du har opstillet et krav til din etik, der siger, at "tvungen omfordeling skal kunne tillades" - hvorefter du så har udelukket alle etikker, der ikke tillader det?
Så simpelt er det næppe. Det samme kan jo siges om kapitalisme, privat ejendomsret, frihed, fred og andre ting, jeg er og var fortaler for. Før jeg officielt blev utilitarist, tilsluttede jeg mig også disse punkter. Nogle vil nok vurdere denne intuitive moral for tilstrækkelig, men jeg mener ikke, at intuition kan nyttiggøres i en etisk teori. For hvorfor skulle min intuition være mere værdifuld end din? At bygge en objektiv og normativ etisk filosofi på subjektiv intuition er ikke ligefrem produktivt (og nej, det er ikke det samme problem som ’subjektiv-holdningen’). Derfor forsøgte jeg at udfordre og granske mine 'indgroede' overbevisninger i håbet om at finde en holdbar og brugbar etik. Nogle af mine overbevisninger blev smidt på bålet (aktiv udenrigspolitik, markedsregulering etc.), mens andre kom til (minimalstat, vegetarisme, fri narkotika, fri prostitution etc.). Min pointe med dette er blot, at jeg ikke stiller krav til min etiske teori. Giv mig et år til, så skal jeg nok have vendt mig på en tallerken igen ;-)
Men hvorfor blev jeg så utilitarist? Den væsentligste grund – som forklaret i ’Den Gyldne Regel’ – er, at utilitarismen er minimalistisk. Jeg anser simpelthen utilitarismen, som det første skridt i etikken, da den kan udledes af selve etikkens begreb. Utilitarismen er base, mens de andre teorier er overbygning. Bevisbyrden og de gode argumenter skal altså komme fra alle de andre etiske teorier. Hver gang vi skal træde fra utilitarismen til en anden teori, skal vi have fortrinlige argumenter, og dette har jeg endnu ikke oplevet.
Der findes selvfølgelig også andre grunde til, at jeg blev utilitarist. I min søgen efter en holdbar etik, fandt jeg ud af, at alle etiske teorier for så vidt har flaws, selv første skridt (utilitarismen) er farlig. Utilitarismen besidder dog den styrke, at den er yderst pragmatisk, dermed er der intet, som er givet på forhånd, måske lige udover de banale og hastige handlinger (jf. Hares opdeling af utilitarismen). Eo ipso er utilitarismen bedst til at håndtere virkeligheden. Ingen andre etiske teorier kan på samme måde finde på en løsning på et problem i alle situationer, og som følge deraf bliver de praktisk talt umulige at indføre i virkeligheden.
Jeg er godt klar over, at det minder om en cirkelslutning – ’man skal acceptere nytteetik, fordi det er mest nyttefuldt’ – men det gør ikke utilitarismen mindre brugbar i virkeligheden. Og eftersom jeg oprindeligt ledte efter en holdbar og brugbar etik, så er dette aspekt vigtigt for mig.
Den tredje grund til at acceptere utilitarismen er noget mere svag og billig, men som naturretstilhænger, vil du måske finde den spændende. Hvis man kan acceptere 3 aksiomer og lidt Pareto-optimalitet, så kan utilitarismen faktisk bygges på dette. De 3 aksiomer/forudsætninger lyder således:
1. Velfærd er godt.
2. Hvad der er godt, skal der være så meget som muligt af.
3. Alle skal gives lige hensyn.
Hvis man derefter tilføjer lidt Pareto-optimalitet, så kan
Nu kom jeg alligevel til at sidde og skrive en hulens masse! Fra nu af skriver jeg kun korte kommentarer, for så vil jeg i stedet forsøge at lave en FUC (Frequently Used Critiques) angående utilitarisme og naturrettigheder. Ovenstående vil måske være en del af dette indlæg.
De 3 aksiomer kunne jeg ikke tilslutte mig. 1'eren kan jeg selvfølgelig ubetinget ("noget der er defineret ved at være godt er godt" er svær at sige nej til). 2'eren ville jeg derimod sige "det kommer an på prisen", og 3'eren vil jeg have ændret til "rettigheder" fremfor det noget flyvske "hensyn".
Nå, men din forklaring af deres konsekvenser forsvandt alligevel, så det gør ikke så meget :-)
"1. Velfærd er godt.
2. Hvad der er godt, skal der være så meget som muligt af."
Men omfordeling har jo aldrig skabt velfærd? Tværtimod (1) bremser det den økonomiske vækst, hvilken uden der slet ikke ville være noget meningsfuldt at omfordele, (2) gør det ubetinget den gruppe større, som modtager omfordelingen, hvadenten det er arbejdsløse, handicappede, syge, fattige eller på anden måde svage og (3) kræver det en stat, der kan udføre den tvungne omfordeling. Og som vi har historisk erfaret, kan stater ikke holdes til den minimale omfordeling, hvadend du stadfæster en nok så stram forfatning - de er alle endt i socialismen.
Argumentet om subjektiv værdi står forresten endnu.
Fimp:
Nu argumenterer du jo som en utilitarist. Det er noget, jeg kan bruge. Hvis det lykkes for dig at overbevise mig om, at omfordeling ikke skaber tilstrækkelig velfærd (=præferenceoptimering), så vil jeg selvfølgelig ikke tilslutte mig omfordeling. Den nuværende form for bistandshjælp og personstøtte anser jeg faktisk for at være yderst uholdbar, og jeg mener, at vi i stedet skulle forsøge at indføre NIT som foreslået af Friedman. Måske en opgave for CEPOS...
Man kan sige meget ondt om tvungen omfordeling. I sidste ende det både umyndiggørende, statsliggørende og grænsende til røveri, men det er en pris, jeg er villig til argumentere for, at vi alle skal betale, for at sikre, at selv de 'uduelige' mennesker har en minimal mængde ejendom.
Dette har jeg også forklaret i mange af de indlæg, som jeg tidligere har henvist til.
Thomas:
Jeg ville næppe forsøge at overbevise folk til at tilslutte sig utilitarismen ved hjælp af aksiomer. Jeg har en generel modvilje imod aksiomer. Som Narveson har sagt det: "Everything in moral and political philosophy needs to be justified. There are no moral givens. If we suppose that something like self-ownership is axiomatic, we need to ask why we should think so, and to see whether those are good reasons or not - which is tantamount to denying that it is an axiom."
Hvis jeg skulle overbevise nogle om at tilslutte sig præference-orienteret teleologisk etik, så er det ved hjælp af det faktum, at denne er en minimal og pragmatisk teori.
Ja, jeg argumenterer utilitaristisk, fordi du vil besvare det andet i et selvstændigt indlæg.
Kan du ikke forklare mig, hvordan du ved, at omfordeling er nytteoptimerende på lang sigt?
Jeg vil påstå, at eftersom det kræver en stat at omfordele, og stater ikke kan tæmmes til en bestemt størrelse men vil vokse nærmest uhæmmet, vil du uundgåeligt ende med en stat som den danske, der ikke kun står for omfordeling men også begrænser den frie udfoldelse på mange områder med forbud og reguleringer. Er det også en pris du er villig til at betale? Hvis ja, hvordan vejer du unytten ved de forbud og reguleringer i forhold til den nytte der skulle være i omfordeling?
At du ønsker omfordeling er i øvrigt kun et udtryk for, at du har en høj tidspræferencerate, og det har altså intet med den gyldne regel at gøre. Du vil hellere have, at fattige får mere at gøre med NU for til gengæld at bremse den økonomiske vækst, end at de bliver endnu rigere om 100 år ved at lade rigdommen stige uhindret.
Der er intet objektivt i det.
Commenting by HaloScan
