Egoistische Kommentare
Spannender Artikel, Michael.
ich gehe darauf vielleicht noch mal ein.
Jetzt ein wenig OFF-Topic:
Das Kommentarfeld: Super, endlich lesbar! Ich hatte als zentriert und so!
Noch wichtiger:
Die Egoisten endlich wieder komplett - nerone ist wieder mit von der Partie 
So ein Umzug ist schon was...
Ich werde mich nochmal irgendwann in die Bensch-Debatte mit Elisabeth begeben. Ich hatte tatsächlich nicht verstanden, das sie auf eine Reinkarnationserfahrung anspielt, die sie in den 1930er Jahren gemacht hat. Für ich ist der Gedanke neu. Ich will sie darin gerne ernst nehmen und über die Konsequenzen für moralische und gesellschaftliche Fragen nachdenken, gerade in Bezug auf Benesch. Vielleicht ist das aber eher ein "egoistisches" Thema, hast du doch merh Kenntnisse als ich in diesen Fragen. Gerne will ich dir meine Fragestellungen mal aufzeigen. Vielleicht können wir ein neues Spielzeug ausprobieren, dass ich von meiner Seite aus verlinke: www.nerone.pbwiki.com.
Darin ließe sich doch die Fragestellung entwickeln, etwas anders noch als im Blog. Beteiligung durch die einschlägig Verdächtigen und so. Wie das Ding genau funktioniert - Schulterzucken. Interessiert dich das?
gruß nerone
Lieber Nerone
ich hätte ja gern ein paar Wörtchen ins Wiki eingetragen, ist aber leider Passwort- geschützt. Einfach eintragen geht also nicht.
Was mich am Karmabegriff persönlich interessiert, ist zunächst einmal die Frage, was denn an mir sich reinkarnieren würde. Die Person als solche ist es offensichtlich nicht. Die Frage nach der Erfahrung einer Ebene in mir selbst, die in dieser Hinsicht "tragend" ist, ist ein Motiv, das in die geradezu klassische Mystik verweist. Als ob man in einem Lied das musikalische Thema sucht. Was an einer Person ist in dieser Hinsicht ein "Thema"? Man wird schon deshalb in eine gewisse meditative Praxis durch diese Fragestellung geführt, weil man sich von all diesen Eitelkeiten, Selbstbildern, Projektionen, Erwartungen und Definitionen Anderer befreien muss. Vielleicht kommt man an ein Nichts heran, das schwer erträglich ist. Vielleicht ist es sehr wenig, vielleicht ist man zu streng mit sich. In gewisser Weise begibt man sich in eine Welt der Paradoxien. Nicht ohne Grund arbeiten die Zenmeister gern mit paradoxen Aussagen. Wenn man in sich hinein sieht, sieht man gar nichts. Wenn man von sich absehen kann, erfährt man sich. So in etwa.
Die Frage nach dem Karma führt einen auf die Suche. Es ist ein provokativer Begriff. Wer daraus "Gesetzmässigkeiten", schlussfolgernde "Karmareihen", Schuldzuweisungen oder gar Denunziationen (siehe Nachlass von Polzer-Hoditz) bastelt, verfehlt den Begriff.
Danke Michael,
ich werde beizeiten Passwörter vergeben. wie gesagt, ich finde das wikiding spannend...
und das thema auch
http://www.benecke.com/szhauser.html
Hallo, diese debatte um die Herkunft KHs ist etwas veraltet.
Das Thema Vorsicht , bzw Objektivität bleibt immer aktuel.
Danke für den Link. Uns ging es darum, tradierte und gern und häufig im Umkreis der Anthroposophischen Bewegung wiedergegebene falsche Aussagen Steiners nochmals zu "brandmarken". Solche Aussagen sind Selbstläufer. Insofern ist die Widerlegung in diesem Kontext leider nicht veraltet.
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Michael
Vielen Dank, lieber Nerone, dass du mich in dem Gedanken, eine Reinkarnationserfahrung gemacht zu haben ernst nimmst. Das ist neu für mich und tut gut – geht runter wie Öl.
Ich habe gesehen, dass du mich verlinkt hast oder wie soll ich das nennen? Ich bin neu unter den Bloggern. Warum?
Lieber Michael, ich bin doch immer wieder bass erstaunt, dass ihr lieben Leute so viele schöne Nebenübungen und wie auch immer Übungen und Meditationen erübt, durchführt etc. und diesen –wie du selber sagst- Grundtenor, das tragendes Motiv (sehr schöne Wortwahl) nicht versteht. Ich meine das nicht als Urteil, berichtige mich bitte. Ich meine es als Feststellung. Ist das korrekt?
Es ist doch in Anthrokreisen nicht selbstverständlich, dass man so sein darf wie man ist. Dabei weiss ich nicht ob ich den einen wie den anderen, dich, nerone, dich, Michael als Anthro bezeichnen darf. Die Wortwahl begründet sich in meinen wenigen Begegnungen mit sogenannten Anthros. Ich bin erstaunt über euch Beide und freue mich daher um so mehr. Darf ich das so ausdrücken?
Es ist für meine Begriffe (inzwischen) „sehr einfach“ dieses Freimachen von Eitelkeiten, Selbstbildern usw. wie du es vorher ausgeführt hast mir als seelische Grundhaltung zur Angewohnheit zu machen. Keine Angst: ich bin in erster Linie ein Mensch (noch dazu Frau) und nicht perfekt. Perfekt möchte ich auch nicht sein; das ist auch etwas anderes.
Vielleicht ist es ein Nichts. Ich weiss nicht, was ein Nichts ist. Für mich sind alle Welten voller Energie, Bewegung, lebendig .... Für mich ist es erlebbar wie ein sicheres, freies Stehen im „luftleeren“ Raum; eher wie eine Zerreißprobe. Kann ganz schön unangenehm im Erleben sein ...
In diesem „Sein“ eröffnen sich Bilder, Klänge, Farben, Weisen, Gesichter – ich weiss auch nicht wie ich das nennen soll; es ist eine Sache der Interpretation und des Erlebens. Ich, für meinen Teil hatte diese Erleben seit ich denken kann. Ich dachte auch, das sei normal und jeder Mensch hat das, kann das. –Inzwischen habe ich endlich andere kennen gelernt, die „so“ sind und das macht es mir möglich hier im Blog zu schreiben-
Seit ich Steiner „begegnet“ bin und Übungen kennen gelernt habe auch meditieren gelernt habe (ich weiss zwar nicht, ob ich das richtig mache aber es tut mir gut) kann ich diese Eindrücke besser sortieren und vor allem von allen materiellen „Substanzen“ wie auch von Emotionalem befreien. Und das ist der absolute Knackpunkt; sonst wird es wirr. Wenn ich diese „Vorarbeit“ nicht äußerst sorgfältig pflege und durchführe, kann ich das tragende Motiv nicht hören, nicht schmecken, nicht riechen, nicht zuordnen, nicht verstehen, nicht erkennen. Das muss man wissen. Es benötigt eine ordentliche Portion Konzentration.
Schau, so eine Debatte z.B. um Kaspar Hauser und Worten, die Steiner in den Mund gelegt werden. Und/oder generell Auslegungen und sogenannte Widersprüche in seinen Vorträgen kann ich einfach nicht in der Art betrachten wie ihr das teilweise angeht (das ist kein erhobener Fingerzeig). Ich habe da eine Einstellung, die mich zuerst und vor allem darauf aufmerksam macht: wo war der Vortrag? Wie sah der Raum aus? Wie war bestuhlt? Wo sind Fenster? Gibt es eine Fensterreihe? Welche Jahreszeit? War es eine Vortragsreise? Welcher Vortrag war wann vorher und wo? Wie sah das ungefähr aus? Wie roch es und vor allem welche Menschen kamen? Waren darunter auch sogenannte Gegner? Steiner „Hasser“ vielleicht aus persönlichen Gründen. Welche Zuhörerschaft, was hatten die Einzelnen vorher gegessen? Wie waren die drauf? Wo wohnen die und wie? Aus welchem Alltagsleben kamen diese Menschen? Wie waren die vorgebildet? Welches Interesse haben diese Menschen hierher geführt? Und vieles, vieles mehr. Das rauscht dann ungemein schnell, intensiv, dicht. So ungefähr versuche ich mich einzustimmen, wenn ich einen Vortrag lese. Und dann, und das ist meines Erachtens immer zu hören: welche Wiederholungen führte Steiner in welchem Tempo und mit welchen Worten. Dann sehe ich Gesichter, rieche Menschen, höre sie atmen, husten etc. Wie sich dann eins mit dem anderen zusammenfügt dann kann ich einige Schritte zurücktreten und einfach von den sogenannten Widersprüchen Abstand nehmen. Es ist zu persönlich, es ist so tagesverfassungsmäßig, es ist absolut nicht nachzuvollziehen um mir in irgendeiner Art und Weise für diese Ausführungen Steiners von diesem speziellen Vortrag ein Urteil zu erlauben. Also lasse ich es stehen. Ich kann es nicht klären. Ich werde es vielleicht erfahren aber auch das ist nicht wichtig. Nicht jetzt!
Vielleicht ist das naiv? Sei’s drum.
In dieser Debatte um Fälschungen geht es mir abermals so derart gegen den Strich, dass ich mich eher den Fragen annehme: welche Initiative, welche Begierden, welcher Machtgewinn, welcher Geist kommt mit diesem Menschen zur Sprache, zum Ausdruck. Das ist alles so individuell. Wie heisst es: in einen Menschen kannst du nicht hineinsehen? Im Endeffekt ist das so. Das weiss ich aus eigener Erfahrung. Was ich sagen möchte: studiere diesen Menschen, der diese Fälschungen „auf den Markt wirft“ ganz in dem Sinne wie es Rumi sagt, den ich vorher gepostet hatte. Nur so gehe ich mit der Welt um. O.k., das ist meine Ansicht. Aber ich wollte es mal zur Sprache bringen. Ist das nicht der Gartenzaun, den es einfach nicht geben sollte? Ich mag den Gartenzaun nicht! Ist das nicht das Ernten der Bemühungen der Übungen? Ich wollte mich dahin trainieren: „Kamaloka now!“ (wie Hermann zu sagen pflegte).
Herzlichst,
Elisabeth
Liebe Elisabeth
Ich denke, es gibt für alles Mögliche Begabungen - sei es für Musik, für den "Geschmack" für Farben (als Maler), als Kommuniaktionskünstler, der überall sehr leicht in die Herzen Anderer dringt, als Koch... und eben als eine Frau, die im "luftleeren" "Raum" quasi natürlich lebt. Mediation begreift sich in Deinen Worten als Organisationsfähigkeit, als Fähigkeit, das Imaginierte zu ordnen. Ich betweifle, dass letzteres eine treffende Beschreibung dafür ist. Vielleicht trifft es "Abgrenzen" besser. Die "Linie" im Selbsterleben: Nun ja, eine Grundlinie oder Medlodie ist auch die falsche Bezeichnung. Es ist eher die Kraft, die manchmal im Aufenthalt im luftleeren Raum spürbar wird. Es ist aber nicht nur eine Kraft, es ist auch eine moralische Instanz. Es kann aber auch zum Gegenüber werden, mit dem ich mich unterhalte. Im Grunde muss ich - als ewiger Anfänger, als Unbegabter- andersherum machen wie Du: Ich muss von der Meditation aus "dorthin", nicht umgekehrt. Bei mir ging es lange Zeit aus Krankheitsgründen gar nicht. Jetzt gehts wieder. Ich bin auch nicht so visuell wie Du, bei mir liegen Schlieren über dem inneren Auge, manchmal blitzt es auf, aber ich bin im Prinzip blind. Ich suche im Grunde den Schlüssel, der bei Dir die Ausgangslage ist. Insofern könnte ich sicherlich einiges lernen. Danke für Deine Offenheit.
Elisabeth, ich kenne das was du beschreibst ja eigentlich gar nicht. Es ist nicht Teil meiner Wirklichkeit. Da bin ich dir im Grunde fremder noch als Michael. Ich bin auch kein Anthroposoph - aber das alles führte zu weit. Wer aber bin ich, dir abzusprechen, dass du deine eigene Wirklichkeit hast? Zudem kannst du diese glücklicherweise mit anderen teilen, wie ich das lese, anders als in deiner Kindheit. Meine Familie hat, anders als ich, die Gewissheit, dass sie Wiedergeboren sind und werden. Darüber gibt es dennoch keinen Streit bei uns. Zu meine Kinder wende ich mich, in Krisensituationen, als solche, deren Seele wandern. Das werde ich dir nicht verwehren, Elisabeth. Dennoch frage ich mich, welche Konsequenzen dein spezieller Umgang mit der Wiedergebütlichkeit hat. Danach forsche ich gerade, sozusagen, er wird ja nicht nur für dich alleine stehen, sondern geteilt werden auch von anderen. Überhaupt interessieren mich die ethischen Implikationen, die diese Wirklichkeit nach sich zieht, wenn du verstehst was ich meine. Ich würde dich gerne mal dazu "interviewen", wenn ich Zeit finde einige Fragen zu formulieren. Dazu will ich aber erst, das lesen, was du bisher zu dem Thema geschrieben hast. Was hälst du davon? Zum Glück haben wir für das alles Zeit, also keine Eile. Noch mal ein bisschen Werbung für diese Idee: Ich begegne Menschen gerne längs der Grenzen unserer Wirklichkeit. Dieser eine kurze Schritt in das Wohnzimmer der anderen Individualität schafft erst Verständnis. Außerdem will ich Wege finden andere Wirklichkeiten in kontroversen Diskussionen nicht einfach auszublenden.
so oder ähnlich
Lieber Michael,
danke für deine freundliche Haltung.
Ich sehe einige Schwierigkeiten zur Kommunikation darin, dass wir u. a. Worte benutzen, die dir bzw. mir Unterschiedlichkeiten in seiner Tiefe bedeuten. Es könnten hier schnell Missverständnisse wachsen, die ich im persönlichen Gespräch eher erkennen und dadurch ausräumen kann. Dieses Medium Computer ist zu dicht, belagert; das Gequatsche ist zu laut, um dich deutlich erkennen zu können.
Das fängt bereits mit deiner Beschreibung „abgrenzen“ an. Ich habe von meditieren geschrieben; du antwortest mit mediieren. Tippfehler? Mediation ist organisieren, eine Mediation ist die Möglichkeit, strittige Menschen durch ein organisiertes Gespräch zu einer Vereinbarung zu helfen, wenigstens jedoch zu einem Kompromiss zu führen.
Was meinst du mit abgrenzen? Sagst du, ich grenze mich durch die Begabung ab?
Warum nimmst du die Beschreibung, die du getroffen hattest, betreffs Melodie zurück?
Diese „Erlebnisse“ zu beschreiben ist mit der Möglichkeit unserer Worte immer ein hinkender unvollkommener Beitrag. Findest du nicht?
Ich verstehe die Aussage nicht. >>Ich muss von der Meditation aus "dorthin", nicht umgekehrt.>als ewiger Anfänger>> bewege dich weiter. Lass den >>Unbegabten
Lieber nerone,
ich weiss nicht, was du suchst, wenn du von Konsequenzen und/oder Umgang mit Wiedergeborensein sprichst.
Ich habe eine Auffassung von ethischen Implikationen – ich weiss nicht, ob sich unsere Standpunkte treffen. Das können wir gerne herausfinden.
Es wäre sehr interessant, das alles auszutauschen. Ich weiss zwar nicht, ob ein Interview dazu die richtige Plattform ist. We’ll see.
Danke für dein Angebot – so oder so ähnlich können wir das gerne machen.
Herzlichst,
Elisabeth
Hallo, was heisst: 'Solche Aussagen sind Selbstläufer'?
Dieses Thema hat 2 Ebenen, die 1..: war Kaspar Hauser ein Prinz aus dem Badenhaus, oder nicht?
2. welches Aussagen Steiner über das Thema sind echt oder gefälscht.
Zur 1. Frage habe ich fest gestellt dass es eine typische Falle ist, um Menschen davon abzubringen, den wahren Impuls in sich aufzunehmen, zu kultivieren, sich in äusseren Details zu verlieren, diese ganzen Untersuchungen in allen Äusserlichkeiten, bis zu DNA Analyse Gegenanalyse, Gegenanalyse der selbigen... Dier Kern der Frage ist im Herzen, im Problem der Kinder Europas, der Einsamkeit der Menschkeit - und der Bedohung, den Zugang zu ihrem Geist zu verlieren.
Das Pardox liegt nur scheinbar zwischen Selbstfindung und der Aufgabe der Menschheit, beides bedingt sich gegenseitig.
zu 2. kann ich persönlich nichts sagen, ausser: 'möglich ist alles'
vielen Dank für diese spannende Diskussion
mavo
Liebe Elisabeth
so viele Missverständnisse auf einem einzigen Haufen- ich denke, es liegt nicht nur am Medium Internet, sondern auch am Thema. Dieses erlaubt nur Annäherungen durch Worte. Im Grunde wollte ich lediglich die Frage stellen, ob Dein Erleben im "Luftleeren" durch Meditationstechniken klarer, deutlicher, und in dieser Hinsicht "abgegrenzter" wird. Man kann ja normalerweise nur dann erkennen, wenn man eine Sache deutlich vor dem Hintergrund und gegenüber anderen Phänomenen abgrenzt. Ich weiss nicht, ob dies auch bei diesem Thema so ist. In Bezug auf die "Melodie" habe ich andere Bilder zur Verdeutlichung zugefügt. Ich kann nicht immer sagen, dass ich diese "Melodie" in mir erlebe, denn eigentlich gibt es dieses "in mir" nicht mehr. Es kann z.B. auch so erlebt werden, dass es mir wie ein Gegenüber entgegen kommt. Es ist wirklich sehr schwierig, ein solches Erleben zu beschreiben, da es "flüssig" ist. Worte entstammen nun einmal unserer Gegenstandswelt. Es kann sich nur um Annäherungen handeln. Ich komme dabei aus einer anderen Situation als Du - ich versuche das "Flüssige" aus einer Konzentrationsübung heraus zu erreichen. Es ist mir nicht gegeben und es ist sehr unzulänglich. Es liegt etwas wie ein Ölfilm darüber. Aber selbst bei diesen unterschiedlichen Ausgangslagen bin ich nicht sicher- es war dies mehr als Frage gemeint.
So weit- ich hoffe, die Missverständnisse sind einigermaßen geklärt
Herzlich
Michael
Lieber Michael, habe ich dich verletzt?
Diesen Begriff luftleer möchte ich korrigieren auf: fest stehend im freien Raum.
Ich meinte, dass wir Missverständnisse im vorhinein erkennen, klären sollen und nicht erst entstehen lassen. In diesen kurzen Absätzen kann ich dich schwer verstehen.
Ich muss vorausschicken, dass ich Meditationen nur als Schulungsweg betrachte. Ich betrachte alle Arbeit/Studium von Rudolf Steiner in Zuarbeit für meinen Schulungsweg/Werdegang, Antworten auf meine Fragen. Steiner gibt mir Antworten auf meine Fragen. Kein Mensch hat mir jemals so viele Fragen beantwortet.
Meine Meditation erübe ich lediglich mit Sprüchen aus Seelenübungen I. Ich setze mich hin, bitte meinen Engel mir zur Seite und starte durch, „steige“ in die Gegenwart meines Höheren Selbsts. Ich gehe mit meiner Konzentrationsfähigkeit, löse mich frei von der momentanen Situation, versuche alle Ablenkungen auszublenden. Dann beginne ich die Worte zu visualisieren als könnte ich durch sie hindurchgehen und/oder mittendrin „stehen“. Es ist ein kindliches sehen, ganz frei, unbedarft. Ich „benutze“ das Wesen Sprache, die Kraft in der Verbindung zum geistigen Wort. Das trägt. Die Seelenübungen sind wie Eurythmie: es ermöglicht mir, meine Leiber zu ordnen, mich zu reinigen, es erfrischt, erneuert und gibt Kraft.
Ich nenne es auch Kontemplation.
Andere Meditationsarten nenne ich lieber Seelenarbeit. Das lehnt sich eher an Katatymes Bilderleben, schamanische Arbeit, Biografiearbeit, Erkenntnisweg/ -arbeit, eben Seelenarbeit.
Das Wort Melodie bedeutet für mich der Rote Faden. Kennst du das Buch von Alfred A Tomatis, Der Klang des Lebens? Eines meiner Lieblingsbücher, sehr wertvoll.
Herzlichst,
Elisabeth
Liebe Elisabeth,
nein, keinerlei Verletztheiten oder Animositäten. Ich finde es spannend, an welchen Stellen bei solchen Themen Gemeinsamkeiten auftreten. Das "kindliche Sehen" ist so ein Punkt. Man könnte es vielleicht auch als "ungeteiltes Erleben" bezeichnen- so wie ein Kind bis in die Zehenspitzen hinein schmecken kann. Beim säugenden Kind wippen ja manchmal wirklich die Zehenspitzen mit. Vielen Dank für diese Schilderungen. Tomatis kenne ich nur praktisch, als Therapie z.B. bei Autisten, und da stieß sie mir bisher ungut auf. Aber ich werde mal nach dem Buch schauen.
**
Michael
Das Blut von Adeligen ist blau - es gibt auch andere Menschen mit blauem Blut – das zeigt sich in den Berührungen .... und ich erlebe sie als teilen, miteinander teilen, untereinander teilen; sie sind nicht ungeteilt.
Schade, dass du Tomatis in dieser Weise kennen gelernt hast. Ich habe einen anderen Zugriff zu Tomatis, denke ich. - Welche Parallelen bzw. Schnittpunkte kannst du zu „Das Wesen des Musikalischen“ ziehen? Ich wohl.
Herzlichst,
Elisabeth
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