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"Só havendo um resultado, eu diria que a "sorte" seria igual para o jogador co 25% de probabilidades. O "resultado esperado" seria ganhar quem tivesse p=75%."
Tu usas a expressão "resultado esperado" de uma forma diferente da que eu interpretei, já que me parece que não te referes à "média" ("valor esperado") mas sim a algo como "resultado mais provável de ocorrer", ou "resultado expectável". O resultado mais provável é a "moda", mas isso só tem sentido se a distribuição não for uniforme (onde todos os resultados são igualmente prováveis).
"No caso do dado, a média dos resultados é claro 3,5. Quando se fala em "acertar o dado", falamos de Bernoulli: ou se acerta com probabilidade p=1/6 ou não se acerta com probabilidade q=5/6. O valor esperado é p, o "resultado esperado" que eu "confundi" com a moda, é "não acertar". "Sorte" seria medida face à diferença apercebida entre a probabilidade de um determinado resultado e a moda."
Ok.
"No caso do bingo (também não estou informado LA-C!), a moda seria "não ganhar", logo a sorte é a mesma para cada jogador/cartão..."
A probabilidade de cada um os jogadores ganhar, a priori (repara que assim que as bolas forem ordenadas na calha se decide, imediatamente, quem é o vencedor, uma vez que os cartões já estão distribuídos), é idêntica, mas isso não se segue logicamente de a moda ser "não ganhar", pelo que o teu "logo" está mal usado na frase acima.
"Por outro lado, há uma questão subjectiva. Quem tem p=25% pode achar que o outro "teve sorte" ao ganhar. Para um observador "isento", claro que não, era mais provável que o outro ganhasse. Mas repetindo o lançamento repetidamente, já se consideraria "sorte" se uma derrota não aparecesse - porque embora os acontecimentos sejam independentes, a probabilidade de em n lançamentos não haver um resultado adverso decresce rapidamente..."
A discussão entre a teoria subjetiva e a frequencista tem muito que se lhe diga... e, sim, a minha pergunta era do ponto de vista de um jogador "isento", no sentido de ser racional e não emocional; mas isso não significa que o jogador isento não possa ter beliefs subjectivos (e não "frequencistas") embora, claro, seja expectável uma correlação entre eles.
"...depende da formulação. O senhor 75% ganhou cinco vezes seguidas. Se o outro ganhar a seguir, teve "sorte"? Ou seria um acontecimento "quase-inevitável"? >)"
Os lançamentos são independentes, pelo que essa afirmação (muito comum) é falaciosa.
"Há conceitos que aguentam alguma simplificação porque são qualitativos. Neste campo, a clareza técnica é fundamental."
Não percebo totalmente o que queres dizer com a 1ª frase, mas subscrevo a 2ª.
Sobre a vírgula...
Acho que é evidente que o Tiago não percebe nada de futebol... Que puto estúpido!
Outra pergunta: e num jogo com 4 resultados possíveis? Pela lógica inicial, qualquer jogador terá sorte, apesar da probabilidade de 25% ser igual para todos. Mas estes têm mais ou menos sorte comparado com uma situaão 25-75, onde só há dois resultados possíveis? A sorte é a mesma para o tipo que tem 25%, quer enfrente três hipóteses ide^nticas de 25%, ou apenas uma com 75%? (Lembrando que só há um resultado).
Só havendo um resultado, eu diria que a "sorte" seria igual para o jogador co 25% de probabilidades. O "resultado esperado" seria ganhar quem tivesse p=75%.
No caso do dado, a média dos resultados é claro 3,5. Quando se fala em "acertar o dado", falamos de Bernoulli: ou se acerta com probabilidade p=1/6 ou não se acerta com probabilidade q=5/6. O valor esperado é p, o "resultado esperado" que eu "confundi" com a moda, é "não acertar". "Sorte" seria medida face à diferença apercebida entre a probabilidade de um determinado resultado e a moda. No caso do bingo (também não estou informado LA-C!), a moda seria "não ganhar", logo a sorte é a mesma para cada jogador/cartão...
Por outro lado, há uma questão subjectiva. Quem tem p=25% pode achar que o outro "teve sorte" ao ganhar. Para um observador "isento", claro que não, era mais provável que o outro ganhasse. Mas repetindo o lançamento repetidamente, já se consideraria "sorte" se uma derrota não aparecesse - porque embora os acontecimentos sejam independentes, a probabilidade de em n lançamentos não haver um resultado adverso decresce rapidamente...
...depende da formulação. O senhor 75% ganhou cinco vezes seguidas. Se o outro ganhar a seguir, teve "sorte"? Ou seria um acontecimento "quase-inevitável"? >)
Há conceitos que aguentam alguma simplificação porque são qualitativos. Neste campo, a clareza técnica é fundamental.
Correcção do último parágrafo:
Quanto mais se abusar das metáforas entre a selecção e o país, mais teremos de aturar projectos travestidos de um discurso nacionalista como o Euro, a Ota e o TGV. Projectos esses que mais não são do que negócios privados de quem vê Portugal como a sua coutada.
Caro Tiago,
1. Na minha modesta opinião, não podes analisar o jogo de uma equipa que jogue durante metade do tempo com 10 e, depois, 9 jogadores da mesma forma que analisas o jogo de uma equipa que tenha os 11 jogadores em campo durante 90 minutos.
De uma equipa com 10 ou 9 jogadores não se pode exigir mais do que capacidade de sacríficio, inteligência táctica e espírito de entreajuda. E tudo isso tivémos no jogo de ontem.
Daí eu estar muito satisfeito com o jogo dos portugueses e contente com a vitória. Analisando o jogo de acordo com os parâmetros que mencionei, tratou-se de uma vitória justa e merecida.
2. Isso não me leva naturalmente a fazer gala de um patriotismo seródio daquele tipo presente no artigo que tu - e bem - criticas. Pelo contrário, rejeito-o com toda a veemência.
O aproveitamento oportunista da selecção e dos símbolos nacionais é o legado mais sombrio de Scolari. E, por isso, não tem perdão, por muito bom treinador que o homem seja. A selecção é apenas uma equipa de futebol. Que os portugueses abusem das metáforas acerca da selecção é o que tipos como o Sócrates, os bancos e o tal jornalista querem. Quanto mais se abusar das metáforas entre a selecção e o pais, mais teremos que aturar mais projectos travestidos de discurso nacionalista como o Euro, a OTA e o TGV, que mais são que negócios privados de quem vê Portugal como sua coutada.
[António Costa Amaral]
"Se dizemos que "Portugal teve sorte", e estamos a falar de um jogo de soma-nula (vitória/derrota), quer dizer que atribuíamos à selecção portuguesa uma probabilidade "baixa" de vencer."
Isso quer dizer que se houver apenas dois acontecimentos, um com probabilidade 40%, outro 60%, só a vitória do que tem probabilidade 40% é que é "elegível" para ter sorte? Repara que disseste, no início, que qualquer vencedor num jogo 50-50 teria tido sorte.
Outra pergunta: e num jogo com 4 resultados possíveis? Pela lógica inicial, qualquer jogador terá sorte, apesar da probabilidade de 25% ser igual para todos. Mas estes têm mais ou menos sorte comparado com uma situaão 25-75, onde só há dois resultados possíveis? A sorte é a mesma para o tipo que tem 25%, quer enfrente três hipóteses ide^nticas de 25%, ou apenas uma com 75%? (Lembrando que só há um resultado).
"Logo, dizemos que a selecção holandesa tinha uma probabilidade de ganhar muito elevada (pois seria complementar). Ou seja, que o valor esperado seria fortemente "vitória da Holanda". Achamos isso?"
Bom, se probabilidade (subjectiva) que atribuímos à vitória da Holanda é maior que a de Portugal, o resultado esperado tem de cair para o lado para Portugal.
"E não sei se é correcto dizer que "Portugal teve sorte" por uma outra razão. Portugal, os portugueses, talvez. Deles não dependia o resultado. Mas até que ponto podemos dizê-lo dos jogadores, que tinham influência no jogo? Esses só poderão queixar-se de imprevisibilidades da mecânica do jogo, e de arbitrariedades tidas como aleatórias (?) do árbitro..."
Sim, julgo que não faz sentido dizer que alguém EXTERIOR ao jogo teve ou deixou de ter sorte com um resultado dum jogo onde não participaram. Mesmo que os agentes não tenham qualquer interferência no resultado do jogo - por exemplo, se for um agente externo, como um árbitro, a atirar a moeda ao ar - podemos dizer que um deles teve sorte. Mas dificilmente poderíamos dizer que alguém, por muito forte que fosse a relação com um dos agentes envolvidos, teria tido sorte. Contudo, isto é uma questão formal, senão mesmo axiomática (irrefutável, dependendo dos pontos de vista a priori sobre a construção do que é um "jogo").
"Jogo à parte, penso que o golo foi intencional, houve falta de discernimento (sim sempre sonhei ser o JG) dos holandeses e apesar do comportamento caótico do árbitro, não se tratou de sorte, mas de controlo do jogo..."
Não percebo quando dizes que o golo foi "intencional", mas imagino que queres dizer que não foi um mero golpe de sorte; que foi meritório e merecido. Concordo totalmente.
[António Costa Amaral]
"Num jogo de moeda ao ar, as probabilidades são 50%. Mas mesmo assim pode-se dizer que um jogador teve "sorte" se ganhar."
Então há "sempre" sorte, já que este é o "set-up" mínimo para a questão fazer sentido. Logo, é inevitável que alguém tenha sorte, qualquer que seja o jogo envolvido. Logo, a sorte abunda por aí. Tenho dificuldade em aceitar esta visão.
"A sorte é "maior" no caso de lançamentos quando as probabilidades da combinação ou permutação "resultado" diferem muito do valor esperado."
Aqui introduzes uma questão nova, as julgo que querias dizer "difere muito das probabilidades de outros acontecimentos individuais", e não do valor esperado. Por exemplo, num lançamento dum dado, o valor esperado dum lançamento único é 3.5, mas a probabilidade de cada um dos resultados possíveis, de 1 a 6, é igualmente provável. Quer estejam mais ou menos perto do valor esperado, 3.5, cada um dos resultados é igualmente provável, pelo que a sorte deverá ser "idêntica" na saída de qualquer deles.
Se pensarmos numa distribuição contínua, é normal lembrarmo-nos da distribuição normal ou GAussiana, ou outra onde exista uma moda, o que faz com que o valor esperado (média) tenha em geral uma probabilidade relativa (no caso de distribuições contínuas o conceito de probabilidade é inadequado) maior que outros resultados possíveis. Mas podes ter o caso de uma distribuição uniforme, onde, novamente, as probabilidades relativas são idênticas, qualquer que seja a distância face ao valor esperado.
"Quando falamos de um jogo de bingo, a probabilidade de uma pessoa ganhar é menor e igual à dos parceiros. E o prémio pode não sair a ninguém, mas nunca sai a mais do que a um jogador, e especialmente nestes casos falamos de sorte."
É possível que saia a dois jogadores ao mesmo tempo, porque ao sair a bola X, digamos, à 35ª vez, é possível que esse último número feche dois cartões diferentes. Quanto à inevitabilidade de haver pelo menos um vencedor, baseia-se na hipótese (que julgo verdadeira, mas sem certezas) de que todas as bolas eventualmente sairão na tômbola.
"Penso que "sorte" é um critério absoluto, aplicável a resultados que são por natureza (ou na prática) exclusivos."
Mas falas da "existência" do sorte ou do "grau" de sorte? Imagino que te refiras à "existência", uma vez que dizes que existe sempre sorte, desde que haja mais de um resultado possível (com probabilidade superior a 1). Por outro lado, acabaste de referir que o "grau" de sorte depende da comparação com o valor esperado da distribuição, o que sugere que o grau de sorte não é absoluto, mas apenas a sua existência. (Isto para além da refutação que ofereci acima quanto ao ponto relativo ao valor esperado).
"Se dizemos que "Portugal teve sorte", e estamos a falar de um jogo de soma-nula (vitória/derrota), quer dizer que atribuíamos à selecção portuguesa uma probabilidade "baixa" de vencer. (se o dizemos agora com base
Esse Tiago Mendes interessa-se pelo «lado sociológico» do Futebol. Um dia destes ainda acaba Presidente da Câmara de Sintra.
Diz também que «não gosta de futebol» e ao que parece, de fátima também não. A paneleiragem é sempre a mesma coisa. Tou farto de paneleiros.
Sinceramente, Caros LA-C e Tiago Mendes,
Admiro a Vossa "pachorra"! Tentar "cientificar" o futebol!
Só faltava vir para aqui o Professor Bitaites, ex-Vereador da CMPorto!
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Eu que detesto os "elitismos" do Pacheco, neste caso começo a dar-lhe razão.....o futebol dá cabo de tanto neurónio!
"Antes do explicativo, sempre use a vírgula, pois ele introduz uma oração precedida por uma pequena pausa. (...) antes do causal, use quando a oração que vier antes do porque tiver média ou grande extensão. (...) Como percebemos, quando o porque é causal (não cabe que), devemos confiar nos ouvidos, que nos acusarão a necessidade ou não da pausa."
Ou seja, a discordância entre a tua oração causal "teve sorte porque ganhou", e a minha proposta "teve sorte, porque ganhou" pode ser resumida / resolvida / celebrada como uma diferença de "ouvido". (Espero ver o António a entrar em cena apoteotiacamente). Julgo que a vírgula torna a afirmação mais assertiva, daí a minha escolha.
Com a historia da virgula fizeste-me pensar. Pesquisa rapida, num site brasileiro:
Antes do porque a vírgula também é facultativa?
Existem dois porquês que merecem atenção: o causal (que indica causa) e o explicativo (que, obviamente, explica algo). Antes do explicativo, sempre use a vírgula, pois ele introduz uma oração precedida por uma pequena pausa; antes do causal, use quando a oração que vier antes do porque tiver média ou grande extensão. Ah! você deve querer saber como reconhecer o causal e o explicativo, não é? Vamos aos exemplos: 1) Não corra, porque o chão está molhado; 2) Ela não veio porque está doente. Todo porque explicativo pode ser substituído pela palavrinha que (Não corra, QUE o chão está molhado); já o causal, obviamente, não pode (Ela não veio PORQUE está doente). Notemos que em 1) a pausa é marcada pela fala, o que não acontece em 2). Daí a necessidade da vírgula.
Vamos a outros exemplos, adotando a seguinte regra prática: vírgula necessária antes de porque substituível por que; caso contrário,
usemos o sinal de pontuação se a oração da esquerda for média ou grandinha. 3) Não era muito fã de trabalho(,) porque a família lhe ensinou assim (não cabe que no lugar desse porque - causal; a vírgula é facultativa, já que a oração da esquerda não é tão grande); 4) É bom ela vir logo, porque não tenho muita paciência (cabe que no lugar desse porque - explicativo; usemos a vírgula); 5) O Governo insistiu em não assinar o acordo com os demais países, porque julgou improcedentes as acusações (não cabe que no lugar desse porque - causal; apesar disso, é interessante usarmos a vírgula, haja vista a grande extensão da oração da esquerda). Como percebemos, quando o porque é causal (não cabe
que), devemos confiar nos ouvidos, que nos acusarão a necessidade ou não da pausa.
"Penso que eu olho para a palavra sorte como uma palavra que serve para descrever algo e nao como uma explicacao para algo."
Bem, as palavras são sempre descritivas, por si só explicam pouco... não iria por aí, embora, mais uma vez, perceba o que queres dizer. Mas parece que estás a convidar outros campos para aqui...
"Assim se Portugal viu 30 bolas bater na sua trave sem nunca ressaltar para dentro da baliza, a palavra sorte serve para descrever tal acontecimento, mas nao serve para explicar o acontecimento."
Sim, entendido. E de acordo. Eu uso-a no sentido descritivo, que acho que é o único que elas podem ter, de qualquer modo.
"Lendo o AA, vejo que afinal nao e' garantido que o bingo saia sempre a alguem, pelo que cometi alguns erros factuais nos meus argumentos ai' atras. Ignorancia minha que nunca joguei bingo."
No bingo tens um cartão com uns quantos números. Todas as bolas possíveis estão numeradas e são tiradas uma a uma, exaustivamente, pelo que haverá sempre um jogador (aquele que primeiro vir sair todas as bolas do seu cartão). Se por acaso a selecção das bolas não for exaustiva, então a probabilidade não é 1, mas assumamos que há exaustitividade, por sake of the example.
"Esta agora parece-me um pouco forcada e, ja' agora, repara eu nao pus nenhuma virgula, penso eu."
Eu pus a vírgula, conscientemente, mas não o devia ter feito. Assumi que tu a tinhas esquecido inadvertidamente, porque me pareceu correcto pô-la. Sorry - no manipulatory intent.
António: os teus comentários são muito interessants. Tenho de acabar um certo "texto" agora, mas vou ver se te respondo hoje, embora, a bem dizer, ache que o que escreveste requer algum tempo de reflexão...
Penso que eu olho para a palavra sorte como uma palavra que serve para descrever algo e nao como uma explicacao para algo.
Assim se Portugal viu 30 bolas bater na sua trave sem nunca ressaltar para dentro da baliza, a palavra sorte serve para descrever tal acontecimento, mas nao serve para explicar o acontecimento.
Lendo o AA, vejo que afinal nao e' garantido que o bingo saia sempre a alguem, pelo que cometi alguns erros factuais nos meus argumentos ai' atras. Ignorancia minha que nunca joguei bingo.
"
Eu naõ acho que quem diz que "ganhou porque teve sorte" queira dizer algo diferente de "teve sorte, porque ganhou"
"
Esta agora parece-me um pouco forcada e, ja' agora, repara eu nao pus nenhuma virgula, penso eu.
Agora imaginemos que aumentamos o número de bloggers, juntando o Adolfo e o António do Arte da Fuga
Senti as orelhinhas quentes... falando de "sorte" e pondo de parte "mérito" e "ética/fair-play", e assim por diante... e sem pretensões de grande rigor técnico que PE já lá vai há muito tempo...
Num jogo de moeda ao ar, as probabilidades são 50%. Mas mesmo assim pode-se dizer que um jogador teve "sorte" se ganhar. A sorte é "maior" no caso de lançamentos quando as probabilidades da combinação ou permutação "resultado" diferem muito do valor esperado.
Quando falamos de um jogo de bingo, a probabilidade de uma pessoa ganhar é menor e igual à dos parceiros. E o prémio pode não sair a ninguém, mas nunca sai a mais do que a um jogador, e especialmente nestes casos falamos de sorte. Penso que "sorte" é um critério absoluto, aplicável a resultados que são por natureza (ou na prática) exclusivos.
Se dizemos que "Portugal teve sorte", e estamos a falar de um jogo de soma-nula (vitória/derrota), quer dizer que atribuíamos à selecção portuguesa uma probabilidade "baixa" de vencer. (se o dizemos agora com base no conhecimento a priori, pela observação real-time dos acontecimentos, ou após discussão e reflexão, penso ser para agora irrelevante) Logo, dizemos que a selecção holandesa tinha uma probabilidade de ganhar muito elevada (pois seria complementar). Ou seja, que o valor esperado seria fortemente "vitória da Holanda". Achamos isso?
E não sei se é correcto dizer que "Portugal teve sorte" por uma outra razão. Portugal, os portugueses, talvez. Deles não dependia o resultado. Mas até que ponto podemos dizê-lo dos jogadores, que tinham influência no jogo? Esses só poderão queixar-se de imprevisibilidades da mecânica do jogo, e de arbitrariedades tidas como aleatórias (?) do árbitro... Jogo à parte, penso que o golo foi intencional, houve falta de discernimento (sim sempre sonhei ser o JG) dos holandeses e apesar do comportamento caótico do árbitro, não se tratou de sorte, mas de controlo do jogo...
"The probability of an event is generally represented as a real number between 0 and 1, inclusive. An impossible event has a probability of exactly 0, and a certain event has a probability of 1, but the converses are not always true: probability 0 events are not always impossible, nor probability 1 events certain.(...)"
Muito claro, agora. Mas a questão envolve uma formalidade, de assumir que "almost surely" é equivalente a "surely", o que, ainda que seja tido em conta por grande parte dos teóricos, não me parece universalmente aceitável. A diferença, claro - e mais uma vez - envolve, necessariamente, o conceito de infinito, pelo que voltamos à mesma questão. Acho que vale a pena também ler este link a partir do teu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alm...i/
Almost_surely
(cont.)
"Mas posso aceitar que a minha definicao de sorte seja errada."
Eu só a acho estranha, parece-me que não vista à luz da abstração que o problema requer, mas, como digo, a questão é mais "tricky" do que parece, e não creio que haja uma "resposta correcta". Apenas conversamos.
"Supoe que alguem ganha a lotaria. Muitas pessoas diriam que esse alguem ganhou porque teve sorte. Eu diria que esse alguem teve sorte porque ganhou. Eu vejo a sorte como efeito e nao como causa."
O que dizes é interessante, mas acho que é mais semântico do que outra coisa. Acho que temos sempre de ter um olhar exterior perante este assunto, pelo que causa ou efeito acabam por ser pouco relevantes. Eu naõ acho que quem diz que "ganhou porque teve sorte" queira dizer algo diferente de "teve sorte, porque ganhou", já que tu não podes definir sorte independentemente do resultado. Logo, ao dizeres "ganhou porque teve sorte", há uma problema epistémico. Isto é, parece que sugeres que foi a "sorte que proporcionou a vitória". Mas a sorte não é um atributo per si, mas sempre uma visão exterior sobre um resultado em determinadas situações de incerteza.
Mas se calhar tens razão e estou a ir numa "pescadinha de rabo na boca"... keep shooting 
"Nao sei qual o significado que estas a atribuir a' "certeza" mas o que eu quis designar com a palavra "certeza" era um "acontecimento certo", o complementar de acontecimento impossivel."
Um acontecimento impossível tem probabilidade zero. Pode também haver um acontecimento possível com probabilidade zero. O contrário / complementar de probabilidade zero é probabilidade 1. Assim, um acontecimento de probabilidade 1 pode ser o contrário de um acontecimento impossível ou o contrário de um acontecimento possível de probabilidade zero. Ambos ocorrem com "certeza". Por isso acho que é equivalente dizer que um acontecimento de probabilidade 1 acontece com "certeza", apesar de ele poder ser o contrário de duas coisas (qualitativamente) distintas. É caso para dizer que a natureza de "probabilidade 1" não depende das categorias de "probabilidade 0".
O link que sugeres é interessante. Diria apenas que a definição que eles propõe - que é a definição frequencista de probabilidade - não é aceite consensualmente. Keynes foi um dos famosos defensores da teoria (alternativa) que se foca no "degree of belief". (Se nos metemos nisso, os 100 comentários, diz-me o meu degree of belief, ainda que isso não se tenha verificado no passado, nem tenha de se verificar no futuro, pelo que a aproximação frequenciasta tem "major flaws").
"Sim, sim. Mas pode ser por deformacao profissional. se jogassemos aos dados e eu apostasse que saia um numero entre o 1 e o 5 e tu dissesses apenas 6, se eu ganhar eu diria que tive sorte."
Isso é que por emoções (e modéstia? pessimismo??) em jogo...
"Claro que eu diria que a priori eu sabia que teria sorte com uma probabilidade de 5/6."
Isso seria, de facto, coerente... mas a sério que serias capaz de dizer que uma pessoa que tenha probabilidade de 5/6 de ganhar, e ganhe, tenha sorte?? E, por essa linha de racio´cínio, também se a probabildade fosse de 90%? E 99%?? Mas então um vencedor quase certo teria sorte?
Mais, terias de assumir que, se um tem sorte, o outro não tem. Ora, se tu, ganhando com probabilidade de 5/6, tens sorte, quer dizer que se tu não ganhares, não tens sorte. Se assumirmos que há sempre alguém que tenha sorte, eu teria de ter sorte, o que seria contraditório com o facto de só haver sorte para alguém que tenha 5/6 de probabilidade.
Tu podes estar a pensar que a coisa é "pessoal" e o teu conceito de sorte é pessoal. Fair enough, mas acho isso irracional, porque temos de nos colocar numa situação onde as nossas características individuais são irrelevantes. Estamos no campo da matemática abstracta.
Uma pergunta implícita no que eu tinah referido anteriormente era efectivamente esta: será necessário que, num determinado jogo, haja sempre alguém com sorte? Eu diria que não. E, note-se, também não é lícito que tenha de haver "sorte ou azar" de pelo menos um dos envolvidos, dado que pode haver uma zona intermédia de probabilidades entre as duas classificações.
"Mas po
Voltando a' questao da certeza e da probabilidade um, posso estar a cometer alguma falha de traducao, pelo que cito em ingles aquilo que pretendia dizer:
"The probability of an event is generally represented as a real number between 0 and 1, inclusive. An impossible event has a probability of exactly 0, and a certain event has a probability of 1, but the converses are not always true: probability 0 events are not always impossible, nor probability 1 events certain.(...)"
http://en.wikipedia.org/wiki/Probability
"apelidarias de "sorte", no contexto do bingo, com N jogadores, a situação de 50-50? (Isto é, com 2 jogadores). E quando a probabilidade é, digamos, de 0.001%? (Com 100.000 jogadores)."
Sim, sim. Mas spode ser por deformacao profissional. se jogassemos aos dados e eu apostasse que saia um numero entre o 1 e o 5 e tu dissesses apenas 6, se eu ganhar eu diria que tive sorte. Claro que eu diria que a priori eu sabia que teria sorte com uma probabilidade de 5/6.
Mas posso aceitar que a minha definicao de sorte seja errada.
Supoe que alguem ganha a lotaria. Muitas pessoas diriam que esse alguem ganhou porque teve sorte. Eu diria que esse alguem teve sorte porque ganhou. Eu vejo a sorte como efeito e nao como causa.
"Mas tenho de discordar da tua pretensa diferença entre probabilidade 1 e certeza, porque são efectivamente iguais."
Nao sei qual o significado que estas a atribuir a' "certeza" mas o que eu quis designar com a palavra "certeza" era um "acontecimento certo", o complementar de acontecimento impossivel.
ja agora, caso alguem esteja interessado na diferena entre acontecimento impossivel e acontecimento de probabilidade zero, podera' encontrar uma explicacao intuitiva aqui:
http://www.maths.uwa.edu.au/~duo.../zero/
zero.html
MAs acabaste por não responder à pergunta mais atrás: apelidarias de "sorte", no contexto do bingo, com N jogadores, a situação de 50-50? (Isto é, com 2 jogadores). E quando a probabilidade é, digamos, de 0.001%? (Com 100.000 jogadores).
"Naturalmente. Mas isso decorre obrigatoriamente da sabedoria finita dos medicos."
Não necessariamente. Repara que a sabedoria dos médicos poderia ser infinita, mas "menor" que a infinitude das maleitas possíveis.
"Ok, chama-lhe probabilidade 1, em vez de chamares certeza, que sao coneitos que nao sao equivalentes, tal como probabilidade zero nao e' o mesmo que impossivel."
Concordo que "probabilidade zero" não é o mesmo conceito que impossível. Um pouco como, quando não se conhece X, é diferente de "saber que se desconhece X" e "não saber que se conhece X".
Mas tenho de discordar da tua pretensa diferença entre probabilidade 1 e certeza, porque são efectivamente iguais. O problema não está aí mas sim na interpretação de "convergência, no limite, quando N tende para infinito".
ups, queria piscar o olho a esta frase:
"Mas acho que o ponto ilustra bem a diferença de "approach" de micro- e macro-economistas "
e nao a' outra. Considera entao a piscadela para esta.
"Isto só é possível se assumirmos que há uma probabilidade extritamente maior que zero de haver alguém curado sem explicação médica."
Naturalmente. Mas isso decorre obrigatoriamente da sabedoria finita dos medicos.
"Bom, não vamos entrar (novamente) na discussão de conceitos de infinito e descontinuidade, mas a lei dos grandes números é um resultado de "convergência", não de "certeza"...'
Ok, chama-lhe probabilidade 1, em vez de chamares certeza, que sao coneitos que nao sao equivalentes, tal como probabilidade zero nao e' o mesmo que impossivel.
"Aquilo que eu acho que é distinto, é que no meu exemplo há mesmo certeza de que alguém vencerá, pela forma como o mecanismo é gerado."
Ou seja, a nivel agregado nao ha incerteza, sabes que no bingo ha' precisamente um vencedor. A nivel individual, cada individuo tem apenas uma pequena probabilidade de ganhar. Assim, a empresa do bingo, que se preocupa com as despesas e receitas agregadas, nao enfrenta incerteza, sabe que vai ter de pagar a alguem, enquanto que cada individuo (jogador) tera de tomar as suas decisoes sem saber se ganha ou se perde.
"Aquilo que eu acho que é distinto, é que no meu exemplo há mesmo certeza de que alguém vencerá, pela forma como o mecanismo é gerado."
"Essa analise que fazes da sorte e' semelhante a' que eu faco dos milagres. Dado os varios milhoes de doentes e' normal que haja alguns que fiquem curados sem explicacao medica. Mas algo que e' quase uma certeza (a' luz da lei dos grandes numeros) a um nivel agregado nao deixa de ser incerteza a nivel individual."
Isto só é possível se assumirmos que há uma probabilidade extritamente maior que zero de haver alguém curado sem explicação médica. É interessante a "pressa" com que muitas pessoas rotulam uma situação em que "ainda não há explicação" de "milagre". Nesse sentido, o teu ponto é muito pertinente. Há uma diferença qualitativa quanto ao meu ponto, no entanto.
"Nos em Macroeconomia fazemos muito essa distincao. Imagina um continuo de agentes (medida 1 para simplificar) com 50% de probabilidade de ter 2 laranjas e 50% de ter zero. A incerteza a nivel individual, que influenciara o comportamento dos agentes, nao se traduz numa incerteza a nivel agregado, ja que a lei dos grandes numeros nos diz que havera' uma laranja no agregado."
Bom, não vamos entrar (novamente) na discussão de conceitos de infinito e descontinuidade, mas a lei dos grandes números é um resultado de "convergência", não de "certeza"...
Aquilo que eu acho que é distinto, é que no meu exemplo há mesmo certeza de que alguém vencerá, pela forma como o mecanismo é gerado. Quer no bingo, quer no lançamento duma moeda ao ar, tem sempre de haver um vencedor. Isso faz com que a noção de (in)certeza em causa seja diferente relativamente ao teu caso.
Mas acho que o ponto ilustra bem a diferença de "approach" de micro- e macro-economistas 
Golo, Italia nos quartos-de-final. Que falta de fair-play!
Um jogador italiano acaba de inventar um penalti a seu favor!
Essa analise que fazes da sorte e' semelhante a' que eu faco dos milagres.
Dado os varios milhoes de doentes e' normal que haja alguns que fiquem curados sem explicacao medica. Mas algo que e' quase uma certeza (a' luz da lei dos grandes numeros) a um nivel agregado nao deixa de ser incerteza a nivel individual.
Nos em Macroeconomia fazemos muito essa distincao.
Imagina um continuo de agentes (medida 1 para simplificar) com 50% de probabilidade de ter 2 laranjas e 50% de ter zero. A incerteza a nivel individual, que influenciara o comportamento dos agentes, nao se traduz numa incerteza a nivel agregado, ja que a lei dos grandes numeros nos diz que havera' uma laranja no agregado.
"Acho até que é uma das discussões mais interessantes, que tenho tido desde os tempos da faculdade"
Discussões "comigo", portanto, mais "reflexões" que outra coisa qualquer.
"Esse e o Portugal-Inglaterra de 2000 foram partidas incríveis. Espero que o próximo esteja o mesmo nível."
Por acaso tinha em mente o Europeu de 2004, mas o de 200o também foi memorável. Não me recordo o suficente para escolher entre os dois.
LA-C: há muito tempo que penso isso mesmo, que a tecnologia tem de estar presente. Por exemplo, no caso do Figo, houve interrupção de qualquer modo, e um 4º ou 5º árbitro diria imediatamente que aquilo era vermelho. Outra coisa que acho óbvia é que os lances em que se suspeita de penálti ou de fora de jogo em situação crítica não devem ser "apitados" imediatamente, mas deixados correr, sendo que haveria uma decisão em menos de 30 segundos do tal árbitro com câmaras. Em relação aos fora de jogo, isto deveria ser mais do que óbvio (e a ARgentina tinha ganho ao México nos 90 minutos). Quanto aos penáltis, é mais crítico, até porque o árbitro se sentiria "diminuido" de não apitar "prontamente" um penálti. Por outro lado, ele poderia apitar, sempre que já não houvesse perigo (de golo), sendo possível que essa decisão fosse anulada.
"Mas eu falo de sorte num sentido estritamente racional do termo."
Isto não quer dizer - de longe! - que eu ache o conceito de "sorte" objectivo. Antes pelo contrário. Acho até que é uma das discussões mais interessantes, que tenho tido desde os tempos da faculdade: o que é a Sorte? Como defini-la?
O meu ponto de falar "racionalmente" é apenas para isolarmos certos factores emocionais que são comuns quando há (na concepção vulgar) "sorte" envolvida.
Uma pergunta: imaginemos que, no bingo, cujos resultados não dependem do jogador (uma prova da estupidez de quem joga e acha que é "bom" a jogar bingo, enfim), X ganha um bingo. Podemos dizer que X teve "sorte"? Por um lado, sim, porque a probabilidade era pequena. Por outro lado, *inevitavelmente* alguém terá de ganhar no bingo. Logo, para sermos coerentes, teríamos de dizer que "a sorte é inevitável". Mas se é inevitável alguém ter sorte, que sentido é que estamos a dar a sorte? Será inevitável haver uma percentagem de sortudos na população de jogadores de bingo, quando isso é, efectivamente, uma fatalidade?
Posto de outra forma: imaginemos que eu o LA-C atiramos uma moeda ao ar, e quem ganhar fica com 1.000 visitas diárias no seu blogue (exemplo, à luz de hoje, pouco aplicável, mas ok). Se houver apenas um lançamento, dificilmente alguém dirá que o vencedor teve "sorte", uma vez que, havendo dois jogadores em causa, e probabilidades iniciais de sucesso, alguém teria de ganhar! Um ou outro, doesn't matter. Ok até aqui?
Agora imaginemos que aumentamos o número de bloggers, juntando o Adolfo e o António do Arte da Fuga, com a probabilidade a passar para 25% para cada um. Será que aqui o vencedor poderá ser apelidado de "sortudo"? Juntemos Blasfemos e Insurgentes, mais os leitores de ambos, e imaginemos que a probabilidade passa para 0.1%. Aqui, dificilmente resistiríamos a chamar de sortudo o vencedor.
A questão difícil está, pois, no problema de continuidade. Será que a qualificação de "sorte" se faz a partir dum ponto Y, em que Y é a probabilidade, igual para todos, de vencer ex-ante? Ou será que a distinção é qualitativa, e não quantitativa? Mas como conciliar isto com o exemplo inicial 50-50 e o exemplo final em que cada um vence com probabilidade 0.1%?
(´Nota: penso nisto há muitos anos sem resposta definitiva, pelo que se agradecem contribuições).
http://blogs.guardian.co.uk/worl...c=ticker-
118965
(...)
The players also carry some responsibility. But footballers are a cynical, conniving, cheating breed; they always have been, they always will be. It's up to the lawmakers to stop them transgressing. But the current rules favour the tumblers and free-fallers over honest tacklers.
The problem, in essence, is this. Fifa has encouraged referees to brandish yellow cards whenever possible at this World Cup but - in the same breath - refuses either to have a post-match court of appeal where poor decisions can be overturned or retrospective punishments handed out, or to embrace technology.
The result is a cheat's charter. Perhaps more than any time in the last decade players are deliberately diving, or feigning injury, in the hope of getting someone booked. It's working too. Meanwhile others are missing games, often after wrongly-awarded yellow cards.
That can't be right.
The answer, as I've argued previously, is technology. Sceptics claim it would slow down the game, but when it comes to foul play, it would be as much about the threat as the execution: why dive for a penalty when someone in the stands could alert the referee, who would soon be waving yellow in your direction? Why pretend to be elbowed, when in 30 seconds' time you would get a red card for play-acting?
(...)
"Bem, não necessariamente... aqui entramos no campo da irracionalidade com muita facilidade... "
Precisamente Era por ai', ou pelo lado poetico, que eu pretendia ir, como de resto percebeste. Quanto aos argumento racionais concordo contigo. Li ha' pouco uma peca sobre esta questao dos incentivos. Ja' volto.
«Lembro-me bem do jogo Portugal-Inglaterra, no Europeu, em que eu, não amante confesso de futebol ia tendo sucessivos ataques cardíacos... possa o Mundial ter jogos desses»
Esse e o Portugal-Inglaterra de 2000 foram partidas incríveis. Espero que o próximo esteja o mesmo nível.
[peço desculpa por não tecer comentários ao jogo com a Holanda mas nem sequer vi].
Bom, se nos pomos a falar de risco e incerteza isto chega aos 100 comentários...
"A Academica perdeu uma final da taca de Portugal por moeda ao ar. Nao penso que esse criterio seja racional:
- Primeiro, ex ante, nao ha' motivo para pensar que qualquer outro criterio nao se traduzira num 50-50 tal como a moeda ao ar. Assim, ex ante, a moeda ao ar nao e' melhor.!
Para haver, "ex-ante", uma situação que se preveja ser de 50-50" ex-post" (este é o ponto chave), não afectável pelo decurso de jogo, tem de haver um mecanismo aleatório. Por exemplo, não poderíamos considerar como crítério o número de cartões amarelos (ou cantos, ou seja o que for), porque, ainda que, à partida, não se saiba qual será a concretização disso (implicando, se usarmos o Princípio da Razão Insuficiente, beliefs de 50-50), isso introduziria um bias no jogo, o que resultaria numa não aleatoriade ex-post vista de um ponto de vista ex-ante.
"- Segundo, existe o amor pelo jogo em si e pela sorte que se procura."
Concordo com esse statement.
"Repara que quando a holanda manda uma bola a' trave, dizemos que Portugal teve sorte porque a procurou!"
Bem, não necessariamente... aqui entramos no campo da irracionalidade com muita facilidade... (E temos de ter em conta que, em grande parte, a coisa não chega a ser discutível, porque apenas observamos factos a posteriori, quando a "sorte" já foi concretizada, isto é, a incerteza já foi "resolvida").
"Com uma moeda ao ar deve ser dificil dizer que alguem procura a sorte."
On the contrary; aqui discordo profundamente, embora perceba que o teu ponto não é literal, mas quase "poético", no sentido dos jogadores darem o litro e, tendo em conta isso, até achar que "mereceram a sorte". Mas eu falo de sorte num sentido estritamente racional do termo. Assim, acho que "moeda ao ar" corresponde ao máximo que poderemos ter de alguém que procura, de forma imparcial ou equitativa, a "sorte", já que permite que o resultado seja igualmente provável *e* independente de decisões prévias de cada um.
Outro ponto seria pensar que quem "procura de facto a sorte" não escolheria "moeda ao ar", mas um mecanismo aleatório desfavorável, por exemplo, obter um 6 num dado não viciado. A probabilidade de vitória seria, então, apenas 1/6, e, nesse caso, dir-se-ia que os jogadores procuraram a sorte com quanta força podiam, rendidos aos braços de Deus. (Isto, condicionando no facto de haver apenas um lançamento dum dado de 6 faces, que faz com que a probabilidade mínima de sucesso seja 1/6, assumindo que cada parte teria de escolher pelo menos um dos resultados como significando uma vitória sua).
"Sim (quanto ao Ricardo). Mas tu querias ainda mais amarelos?"
E' uma questao de regras desde que estejam bem definidas. Em vez de se falar em anti-jogo introduzia-se uma medida objectiva.
Tipo: sempre que a bola sai do campo, desde que um apanha-bolas a devolve a um jogador este tem 5 segundos para a por em jogo, ou algo do genero. Assim deixava de ser arbitrario. Alias penso que o guarda-redes nao pode ter a bola nas maos mais do que 6 segundos, ou algo do genero. Dever-se-ia generalizar esta regra.
A Academica perdeu uma final da taca de Portugal por moeda ao ar. Nao penso que esse criterio seja racional:
- Primeiro, ex ante, nao ha' motivo para pensar que qualquer outro criterio nao se traduzira num 50-50 tal como a moeda ao ar. Assim, ex ante, a moeda ao ar nao e' melhor.
- Segundo, existe o amor pelo jogo em si e pela sorte que se procura. Repara que quando a holanda manda uma bola a' trave, dizemos que Portugal teve sorte porque a procurou! Com uma moeda ao ar deve ser dificil dizer que alguem procura a sorte.
"Precisamente. "Social norms", uma das areas onde os economistas andam a meter o bedelho. bastante proficuos, diga-se de passagem."
Direito e Economia intercruzam-se perfeitamente: os juristas apuram o seu olhar sobre a "realidade das coisas" (o "É a Economia, estúpido!) e os economistas deixam certas ideias atomicistas para perceber melhor as implicações de vivermos numa sociedade, com tradições, normais, e tanta coisa implícita que dificilmente cabe numa "função objectivo" (uma espécie de "É o mundo real, estúpido!").
"Concedo. E tambem nao gosto desse tipo de anti-jogo. O Ricardo levou com um amarelo por causa disso e outros jogadores houve que podeiam ter visto amarelo."
Sim (quanto ao Ricardo). Mas tu querias ainda mais amarelos?? (Estou a brincar, claro, mas o ponto pode ser sério: é difícil manter disciplina sem coerência; o árbitro esteve mal em não fazer uma "longa pausa" para refrear ânimos e obrigar os capitães de equipa a se acalmarem).
"Mas vendo agora a coisa do lado dos incentivos."
Passamos do positivo para o normativo, é?
"Ja viste os seis criterios para desempatar equipas que terminassem a fase de grupos com os mesmos pontos? O sexto era moeda ao ar. Nos outros 5 nao ha' qualquer referencia a um menor numero de cartoes amarelos ou a qualquer outra regra que reflectisse o fair-play dos jogadores. Tem tudo a ver com golos marcados e sofridos. Com incentivos destes como e' que se pode esperar que os jogadores tenham um comportamento correcto?"
Ah, afinal o ponto era também normativo. Não conhecia os critérios de desempate. É estranho, de facto, sobretudo tendo em conta que existem tantos critérios...
Outro ponto interessante, sobretudo na óptica de "behavioral economics", tem a ver com a possibilidade de escolher entre "penáltis" ou "moeda ao ar". Julgo que quase todas as pessoas, numa situação ex-ante, achariam "justo" que se optasse por "moeda ao ar", porque os penáltis são tremendamente injustos, etc. Por outro lado, claro que há sempre alguom mérito envolvido na marcação e defesa dos penáltis, mas também é provável que isso, em cada caso particular, seja um mau "sinal" da performance (e, logo, da justeza do resultado final) das equipas em jogo. Em média, os penáltis seriam melhores, mas em cada caso particular seria preferível a moeda ao ar. ATé porque as equipas são avessas ao risco. Contudo, para os espectadores os penáltis são emoção pura, e, mesmo para os jogadores, a "moeda ao ar" seria, ex-post, provavelmente preterida, devido à sensação de que "vamos ganhar", que é uma espécie de inconsistência intemporal de preferências (estou a assumir que ambas as equipas prefeririam penáltis). Os adeptos são risk-lovers, provavelmente, e isso é que ilustra bem o futebol: emoção, surpresa, divertimento.
Lembro-me bem do jogo Portugal-Inglaterra, no Europeu, em que eu, não amante confesso de futebol ia tendo sucessivos ataques cardíacos... possa o Mundial ter jogos desses,
"E, repito, não se fala de futebol, mas do lado normativo e sociológico da coisa."
Precisamente. "Social norms", uma das areas onde os economistas andam a meter o bedelho. bastante proficuos, diga-se de passagem.
"Se reparares, eu nunca me preocupei, nas minhas (extensos) comentários, com a "Lei", mas sim com a "Ética". "
Concedo. E tambem nao gosto desse tipo de anti-jogo. O Ricardo levou com um amarelo por causa disso e outros jogadores houve que podeiam ter visto amarelo.
Mas vendo agora a coisa do lado dos incentivos. Ja viste os seis criterios para desempatar equipas que terminassem a fase de grupos com os mesmos pontos? O sexto era moeda ao ar. Nos outros 5 nao ha' qualquer referencia a um menor numero de cartoes amarelos ou a qualquer outra regra que reflectisse o fair-play dos jogadores. Tem tudo a ver com golos marcados e sofridos. Com incentivos destes como e' que se pode esperar que os jogadores tenham um comportamento correcto?
"Sempre achei piada a este tipo de comentarios. Comenta-se para criticar o excesso de comentarios. Faz-me lembrar aquele tempo em que muitos colunistas tinham como unico pensamento a critica ao pensamento unico."
Concordo absolutamente. Até porque o tema é particularmente diferente relativo ao "comum" que se publica aqui, que suscitaria mais ou menos as críticas de sempre (liberalismo "puro" vs liberalismo "comprometido", etc). Eu sinto-me particularmente à vontade, porque nem gosto de futebol nem nunca falei sobre isso, e portanto, perdoem-me os insurgentes e os leitores, mas é a altura ideal para "descarregar" tudo. E, repito, não se fala de futebol, mas do lado normativo e sociológico da coisa.
"Falei uma vez com um jogador de futebol que me contou que eles tem um sinal que lhes permite dizer ao medico se estao a fazer fita ou nao, pelo que antes do medico chegar ao pe' do jogador ja' sabe."
!! Leigo que sou, pareceu-me haver um esforço dos médicos para fingir que não estavam a fingir.
"A analogia parece-me bastante fraca. Os jogadores nada estao a fazer de ilegal ao reporem a bola em jogo. Podem ser admoestados com amarelo, mas nao e' marcada qualquer falta. Alem disso, ha' um processo automatico de reposicao do tempo em jogo (os descontos) o que, obviamente, nao existe no caso do roubo de um automovel."
Se reparares, eu nunca me preocupei, nas minhas (extensos) comentários, com a "Lei", mas sim com a "Ética". De resto (isto é para José Sarney), é só isso que me motiva aqui: discutir a "normatividade" no futebol, naturalmente a partir daquilo que observamos.
"Como disse, nao vou comentar mais o jogo. Este comentario e' mesmo apenas sobre teoria futebolistica. "
Sim, nem eu nem tu estamos a comentar o jogo, já estamos na estratosfera...
"Este tema, já dura há quase 24 horas, e com mais comentários, do que os últimos 10 posts anteriores....tudo dito!"
Sempre achei piada a este tipo de comentarios. Comenta-se para criticar o excesso de comentarios. Faz-me lembrar aquele tempo em que muitos colunistas tinham como unico pensamento a critica ao pensamento unico.
Como disse, nao vou comentar mais o jogo. Este comentario e' mesmo apenas sobre teoria futebolistica.
"LA-C: se assumirmos que há uma estratégia pré-delineada de "fazer fita", é claro que vai haver um equilíbrio de "pooling", em que, quer haja ou não razão para queixas, elas existirão. Assim, o treinador nunca saberá se, em cada caso, está ou não a haver fita."
Falei uma vez com um jogador de futebol que me contou que eles tem um sinal que lhes permite dizer ao medico se estao a fazer fita ou nao, pelo que antes do medico chegar ao pe' do jogador ja' sabe.
"há outro tipo de "sanções" que os jogadores sofrem. Aliás, o excerto que o Karloos trouxe demonstra bem como na Holanda provavelmente se presta alguma atenção (não digo que mais ou menos que em Portugal, apenas alguma) ao modo como os jogadores se comportaram (...)"
Duvido muito que esse tipo de consideracoes tenha algum impacto naqueles momentos.
"Ah, ok... e se vires um tipo a roubar um carro em frente a um polícia, vais criticar a pessoa que roubou ou o polícia que assistiu a isso e nada fez?"
A analogia parece-me bastante fraca. Os jogadores nada estao a fazer de ilegal ao reporem a bola em jogo. Podem ser admoestados com amarelo, mas nao e' marcada qualquer falta. Alem disso, ha' um processo automatico de reposicao do tempo em jogo (os descontos) o que, obviamente, nao existe no caso do roubo de um automovel.
Aqui está o melhor resumo do jogo:
http://assobiorebelde.blogspot.c...ntra-
todos.html
A minha resposta ao desafio do "Assobio" é que, se Portugal tivesse perdido o jogo, entrava a bipolaridade dos portugueses em campo, e lá viriam criticar a forma defensiva como jogam, as perdas de tempo, as fitas, a falta de garra e entrega ao jogo, enfim, queixar-se-iam do português que vive recostado à sombra da bananeira, a contar com a sorte (que ditou o jogo: foram várias as oportunidades falhadas da Holanda), sem ter iniciativa, choramingas, vítima, etc.
Mas, assim como assim, como ganhámos, somos heróis, somos os maiores. O que espanta sempre que se fala de futebol é a forma como se vive a coisa para lá dos 90 minutos e a facilidade com que se deturpa o que se passou tendo por base o resultado final. Pela minha parte, e por estar a escrever longamente sobre o assunto, o que me motiva, claro, não é discutir o jogo em si, mas sim discutir a forma como aplicamos os princípios que nos orientam, ou não, a essa metáfora guerreira que é o futebol. O exercício sociológico é muito interessante. Mas é um exercício. O jogo já lá vai e é, provavelmente, o menos importante.
....de facto, fico espantadíssimo que o melhor comentário de um blog de "Liberais" venha do "Sofocleto" e relembro:
"E sinceras condolências ao árbitro que deu cabo de um jogo que se antevia excepcional."
-----------------------------------
Quando os "auto-proclamados" Liberais, se preocupam tanto com a "futebolada", estamos inexoravelmente no abismo....
Este tema, já dura há quase 24 horas, e com mais comentários, do que os últimos 10 posts anteriores....tudo dito!
(cont. 2)
...Enfim, representar Portgual condignamente, em vez de apenas (repito: "apenas", não digo que isso não seja importante, ou até o principal) tentar ganhar por "meio-a-zero".
(cont.)
...ao modo como os jogadores se comportaram e como, inevitavelmente, REPRESENTARAM a nação. A tua menção dos jogos "mata-mata" vs pontos é redutora por esquecer este aspecto "fora das 4 linhas".
Qaunto à memória futura, acho que tens toda a razão relativamente ao longo-prazo, mas menos relativamente ao médio-prazo. Não deixa de ser curioso, como bem apontas, que a batota da depois denominada "mão de Deus" seja aclamada com furor. É um pouco estranho, mas entendível face a prevalência da ideia de espectáculo sobre fair-play. Maradona foi esperto? Foi. E ágil, e dissumulado. Perfeito. Mas foi batoteiro também. Se houver justiça lá em Cima, isso provavelmente não será ignorada (or so we hope).
"Penso que em Portugal, os jornais portugueses criticaram severamente a atitutde de Portugal nas meias-finais contra a Franca (ja' ha' uns anos) e a aitude do Joao Pinto ha' 4 anos."
A atitude de João Pinto foi demasiado grave para não ser criticada, mas concordo que teve um "tratamento" exemplar. Quanto à França, é verdade. Diria apenas que geralmente os jornais embandeiram em arco e apreciam as coisas conforme a "onda" que se vive no país. Do que li hoje online, só o Público tem algum sangue-frio, o resto é "propaganda" a fazer valer os nossos bravos guerreiros. Os jornalistas também são homens, claro, mas quero crer que não podemos apregoar a diferença entre "noticiar" e "opinar" só para coisas sérias. Mas concedo que estou, eu, a ser demasiado sério. E como o LA-C, a perder demasido tempo com isto.
“acreditas que todas as entradas em campo da equipa médica foram legítimas, e não programadas?” - TM
"Não, não acredito. Mas quero sobre isso escrever 2 coisas.
1 – O árbitro tem por obrigação compensar esse tempo perdido. Os portugueses não têm culpa que o árbitro não o tenha feito."
Ah, ok... e se vires um tipo a roubar um carro em frente a um polícia, vais criticar a pessoa que roubou ou o polícia que assistiu a isso e nada fez?
O que está em causa é Portugal ter tido um comportamento nada "virtuoso" em termos desportivos (de fazer por jogar bem) e de fair-play. Mas, como admites, isto é quase só emoção, e provavelmente a maioria de nós até sonhou com o momento em que o nosso Mister se atiraria ao Van Basten.
“E no jogo contra o México, também achaste "bonito" os constantes passos para o guarda-redes?” - TM
"Não não achei, mas competia ao México subir no terreno para ir buscar a bola. Não o fizeram porque tinham medo que os apanhássemos em contra-pé. Ora se eles que estão a perder não arriscam, devemos nós arriscar por eles?" - LA-C
Não vi assim o jogo. Acho que o México se esforçou, mas isso é lá com eles. O que me parece óbvio é que Portugal poderia ter jogado muito melhor, sem ser tão defensivo, e tentar proporcionar um bom espectáculo aos espectadores, telespectadores, emigras e afins. Enfim, representar Portgual condignamente, em vez de apenas (repito: "apenas", não digo que isso
LA-C: se assumirmos que há uma estratégia pré-delineada de "fazer fita", é claro que vai haver um equilíbrio de "pooling", em que, quer haja ou não razão para queixas, elas existirão. Assim, o treinador nunca saberá se, em cada caso, está ou não a haver fita. Isto já bastaria para justificar aquilo que tu chamas de "hesitação" de Scolari em por ou não o Figo. Mas, por amor de Deus, não está em causa a inteligência táctica de Scolari: é ÓBVIO que ele só poderia ter essa atitude, de portar-se COMO SE HOUVESSE de facto razão para essa hesitação, independentemente de haver ou não.
Quanto ao Ricardo Carvalho, não tens razão por duas razões: primeiro, ele vai ao chão e só depois é que há perigo, que ele não vê; segundo, o "contexto" em que a coisa acontece - momentos de passividade total dos portugueses - levam a que essa estratégia, dada a falta de informação dele, fosse provavelmente a mais correcta (dados os objectivos dele, claro). A única conclusão é que "é bem feito": não houvesse tanta fita, e Portugal poderia ter marcado um excelente golo nesse contra-ataque. Mas como a ideia é fazer anti-jogo e fitas, virou-se o feitiço contra o feiticeiro.
Ao contrário do que dizes, penso que para o futuro o que fica são os resultados. Por imensas vezes ouvi falar no brilhante terceiro lugar que Portugal conseguiu há 40 anos. Muito raramente ouvi referência ao facto de termos lesionado o Pelé por vários anos. Já imensas vezes ouvi falar na vitória de Inglaterra em 1966, por muito poucas vezes ouvi falar na alteração do estádio, que obrigou Portugal a fazer uma viagem de 6 horas no dia anterior ao jogo com os ingleses, e ainda menos vezes ouvi falar na roubalheira que foi a arbitragem na final contra a Alemanha. Não penso que o prestígio futebolístico da Argentina fosse maior caso o Maradona não tivesse marcado o golo com a mão e a Argentina tivesse perdido o Mundial.
"Porque já tinhamos perdido o Ronaldo e arriscávamo-nos a perder a perder o Figo. De seguida despachavam o Deco. Se não fossem as duas entradas de Costinha sobre Koku, estariamos com mais jogadores chave no estaleiro."
É uma leitura, diria que algo emocional e parcial.
"Isso seria verdade num campeonato por pontos e não em jogos a eliminar. Quando a Holanda está a perder o jogo, nada perde em ver mais amarelos ou vermelhos, pois os jogadores não serão suspensos durante o mundial (pois se perdem o jogo são eliminados). Estavamos numa situação em que os holandeses nada tinham a perder em nos dar pancada e em mandar os nossos jogadores para o estaleiro. A única forma de eles passarem a ter cuidado foi, precisamente, o medo de retaliação."
É um bom ponto, mas não concordo por uma razão simples: há outro tipo de "sanções" que os jogadores sofrem. Aliás, o excerto que o Karloos trouxe demonstra bem como na Holanda provavelmente se presta alguma atenção (não digo que mais ou menos que em Portugal, apenas alguma) ao modo como os jogadores se comportaram e como,
Proponho um exercício:
O que estariam todos a dizer se Portugal tivesse sido ontem eliminado?
Falariam de heroísmo ou de falta de soluções?
De resistência ou de indisciplina?
De fair-play ou de agressividade?
De espírito de equipa ou de individualismo?
Não faço mais perguntas...mas penso que tivemos foi uma grande sorte!
So' mais uma coisa. Voces acham que um jogador que se da' pelo nome de Koku merece consideracao?
Koku?
Mas o que e' isto?
E o anonymous sou eu, claro.
E ja' me esquecia de responder as prguntas directas do Tiago
Eu no futebol já desisti de ser objectivo. Nunca me esqueço de quando vi um jogo na Luz, em que o Benfica foi indecentemente roubado, saí revoltadíssimo com o árbitro e com vontade de invadir o campo. Felizmente que estava nas bancadas de topo. Quando cheguei a casa e vejo o jogo gravado, vi que em todos os momentos que me tinham deixado revoltado, o árbitro tinha razão e que pelo contrário, o árbitro fez o que pode para ajudar o SLB. Dito isto vou tentar responder às tuas questões.
“LA-C: não estou seguro quanto ao ponto 3., mas tendo a discordar.”
Muito sinceramente isto parece-me tão óbvio que nem percebo onde podes discordar. Nos primeiros 10 minutos o jogo é da Holanda. Portugal mal tocava na bola. E por duas vezes, em jogadas sem perigo algum, dois jogadores diferentes entram a matar às pernas do Ronaldo. É evidente que tudo isto são provas circunstanciais, mas não vejo que mais provas possa haver.
“acreditas que todas as entradas em campo da equipa médica foram legítimas, e não programadas?”
Não, não acredito. Mas quero sobre isso escrever 2 coisas.
1 – O árbitro tem por obrigação compensar esse tempo perdido. Os portugueses não têm culpa que o árbitro não o tenha feito.
2 – Os dois lances em que os jogadores mais se queixaram foi um com o Ricardo Carvalho e outro com o Ricardo (guarda-redes). No primeiro, a jogada que foi interrompida era uma jogada de contra-ataque que muito provavelmente iria originar um golo nosso. É assim improvável que o Ricardo carvalho estivesse a fingir. No segundo, o Ricardo estava a ser assistido e o Figo ia ser substituído. Foi nítida a atrapalhação de Scolari pedindo a Figo para não sair de campo e não ser substituído, pois quis ver se o Ricardo estava em condições para jogar. É assim também improvável que o Ricardo estivesse a simular. E, já agora, foi óbvia a maldade intencional dos jogadores holandeses nesses lances.
“E no jogo contra o México, também achaste "bonito" os constantes passos para o guarda-redes?”
Não não achei, mas competia ao México subir no terreno para ir buscar a bola. Não o fizeram porque tinham medo que os apanhássemos em contra-pé. Ora se eles que estão a perder não arriscam, devemos nós arriscar por eles?
Karloos
Obrigado por nos trazeres a perspectiva holandesa. Folgo em saber que a minha opiniao e' basicamente, coincidente com a dos holandeses. E isto sem os ter lido.
Tiago
Penso que em Portugal, os jornais portugueses criticaram severamente a atitutde de Portugal nas meias-finais contra a Franca (ja' ha' uns anos) e a aitude do Joao Pinto ha' 4 anos.
Ao contrário do que dizes, penso que para o futuro o que fica são os resultados. Por imensas vezes ouvi falar no brilhante terceiro lugar que Portugal conseguiu há 40 anos. Muito raramente ouvi referência ao facto de termos lesionado o Pelé por vários anos. Já imensas vezes ouvi falar na vitória de Inglaterra em 1966, por muito poucas vezes ouvi falar na alteração do estádio, que obrigou Portugal a fazer uma viagem de 6 horas no dia anterior ao jogo com os ingleses, e ainda menos vezes ouvi falar na roubalheira que foi a arbitragem na final contra a Alemanha. Não penso que o prestígio futebolístico da Argentina fosse maior caso o Maradona não tivesse marcado o golo com a mão e a Argentina tivesse perdido o Mundial.
“Mas porquê a necessidade de "impor respeito"?”
Porque já tinhamos perdido o Ronaldo e arriscávamo-nos a perder a perder o Figo. De seguida despachavam o Deco. Se não fossem as duas entradas de Costinha sobre Koku, estariamos com mais jogadoreschave no estaleiro.
“Aliás, poderíamos argumentar que seria mais inteligente a atitude de "cordeiro", não só porque isso levaria a um acalmar do jogo - e isso era crucial para Portugal que deveria pensar no futuro, já que estava em vantagem de deveria evitar ver-se privado de jogadores para a fase seguinte - mas, por outro lado, ao deixar os holandeses (supostamente) "fogosos", levava a que estes, com maior probabilidade, fossem expulsos ou amarelados. Ou seja, raramente se pode argumentar contra o sangue-frio em situações estratégicas como estas.”
Não concordo. Isso seria verdade num campeonato por pontos e não em jogos a eliminar. Quando a Holanda está a perder o jogo, nada perde em ver mais amarelos ou vermelhos, pois os jogadores não serão suspensos durante o mundial (pois se perdem o jogo são eliminados). Estavamos numa situação em que os holandeses nada tinham a perder em nos dar pancada e em mandar os nossos jogadores para o estaleiro. A única forma de eles passarem a ter cuidado foi, precisamente, o medo de retaliação. Este argumento pretende ser meramente lógico. Como disse, a expulsão de Costinha foi infantil e evitável e a de Deco idem.
Vou parar por aqui. Já perdi demasiado tempo com este jogo. Venha o próximo.
Karloos: excelente resumo. Acrescentaria uma pergunta: acreditas que algum jornal português alguma vez faria um "mea culpa" como fez esse jornal? E, sobretudo, que falasse das atitudes anti-desportivas, com imparcialidade e fair-play?
Que houve provocações de parte a parte é inegável. O que se observa depois é a separação natural entre aqueles que tentam olhar para o jogo de fora e os que preferem continuar na arena, "em guerra", em defesa de qualquer coisa que não percebo bem o que seja, mas que me parece ser uma muito perigosa "onda de paixão".
Artigo de um jornal desportivo holandês, de Volkskrant, sobre o jogo e as suas incidências (tradução abrutalhada):
(...)Na segunda parte, os laranjas começaram logo a procurar a igualdade. Com provocações, Figo conseguiu disturbar o ritmo laranja. O jogo acabou por decorrer de forma triste. Mas as provocações tinham sido iniciadas logo no início do jogo pelos holandeses através de duas faltas graves de Van Bommel e Boulahrouz sobre Cristiano Ronaldo que ditariam a sua saída por lesão. O culminar foi a atitude de Heitinga. Ao recusar devolver a bola aos jogadores portugueses, o jogador despertou uma atitude violenta de Deco que viria a exaltar ainda mais os ânimos. (...)
Resta-nos um consolo: a participação da Holanda no Campeonato do Mundo ter acabado.
"poderíamos argumentar que seria mais inteligente a atitude de "cordeiro", não só porque isso levaria a um acalmar do jogo - e isso era crucial para Portugal que deveria pensar no futuro, já que estava em vantagem de deveria evitar ver-se privado de jogadores para a fase seguint"
Mas tambem tens uma boa dose de razao aqui.
"Mas porquê a necessidade de "impor respeito"? Para aumentar a adrenalina pessoal? Para mostrar a raça do macho luso? "
Nao e' nada disso: e' apenas para evitar levar mais pancada.
"Alias, isso tambem ja' se tinha visto um pouco contra o Irao qdo. um tipo fez um golpe de kung fu ao Figo que o deixou com a cara marcada pelas chuteiras..."
É verdade. Mas, infelizmente, os "pés em riste" não têm tido dono; tem sido um flagelo no Mundial.
"E, nessa situacao, precisam de impor respeito aos outros, mostrando forca fisica e agressividade, "metendo medo". Alias, se virem a postura do Figo, era essa mesmo a atitude dele: ameacar o outro, po-lo em respeito."
Mas porquê a necessidade de "impor respeito"? Para aumentar a adrenalina pessoal? Para mostrar a raça do macho luso? Se acreditarmos que a capacidade "real" dos jogadores não depende deste tipo de sinalizações, não há razão para acreditar no "efeito estratégico". Aliás, poderíamos argumentar que seria mais inteligente a atitude de "cordeiro", não só porque isso levaria a um acalmar do jogo - e isso era crucial para Portugal que deveria pensar no futuro, já que estava em vantagem de deveria evitar ver-se privado de jogadores para a fase seguinte - mas, por outro lado, ao deixar os holandeses (supostamente) "fogosos", levava a que estes, com maior probabilidade, fossem expulsos ou amarelados. Ou seja, raramente se pode argumentar contra o sangue-frio em situações estratégicas como estas. Mas se me disser que Figo quis manter a "honra" da equipa (vista na óptica deles) ou da espécie lusa, à boa maneira do National Geographic que cita, não o posso contestar. Há uma pequena diferença: é que na selva não há árbitros, nem as lutas são geralmente apenas uma metáfora para outras coisas, mas sim a realidade dura da sobrevivência.
O que foi evidente: os holandeses reconheceram -se inferiores, sem capacidade para aguentar o Figo e o Ronaldo, e decidiram premeditadamente (viu-se que tinham a cabeca fria, nem o Van Basten se exaltou no meio daquela confusao) agredir o Ronaldo (e o Figo). Alias, isso tambem ja' se tinha visto um pouco contra o Irao qdo. um tipo fez um golpe de kung fu ao Figo que o deixou com a cara marcada pelas chuteiras...
" a cabeçada do Figo é indesculpável, mesmo que tenha havido precedentes."
EM geral, concordo com a apreciacao do LA-C.
A cabecada do Figo foi um erro. Mas so' quem nunca participou em jogos de competicao e' que nao compreende a atitude dele. Com o arbito a deixar os holandeses agredir os portugueses, eles ficaram entregues a si proprios. E, nessa situacao, precisam de impor respeito aos outros, mostrando forca fisica e agressividade, "metendo medo". Alias, se virem a postura do Figo, era essa mesmo a atitude dele: ameacar o outro, po-lo em respeito. Nunca viram aquelas series da National Geographic?.. . :O)
Uma coisa é previsível: no final do Mundial, naqueles clips de resumo, dos "momentos" mais importantes, golos, faltas, explosões de alegria, and so on, é quase garantido que vai figurar a cabeçada "heróica" e "guerreira" de Figo. E com ele, nome conhecido nos 4 cantos do mundo (literalmente), a associação a Portugal e aos portugueses. Só por isso - pelo comportamento passado e pelo mancha (prevísivel) futura em todos nós (e sabes bem, LA-C, como estas coisas contam para os "emigras) - era devido, no mínimo, um pedido de desculpas, mesmo que não aprovado pelo "Míchtére".
LA-C: não estou seguro quanto ao ponto 3., mas tendo a discordar. O que me interessa é uma "junção" dos teus pontos 1. e 2., algo como "os jogadores portugueses participaram activamente, e com grande responsabilidade, numa batalha campal, e, sobretudo, em atitudes que não honram o jogo". Ou achas que o corte de Costinha com a mão, a provocação do Deco, o tempo de repor em jogo e o teatro das "dores" não provocam o adversário? (Para além de serem criticáveis em si).
Também não respondeste à pergunta directa que fiz: acreditas que todas as entradas em campo da equipa médica foram legítimas, e não programadas? E achas louvável a prática de atirar balões para o fim do mundo em vez de jogar? E no jogo contra o México, também achaste "bonito" os constantes passos para o guarda-redes? O jogo México- ARgentina foi memorável, pela entrega das duas partes. Mas, como sempre digo, há que ter em atenção o mercado, e, ignorância pessoal à parte, imagino que na equipa do México não haja tantas "estrelas potenciais" que queiram sobretudo brilhar e conseguir melhores contratos após o Mundial, pelo que é mais "fácil / provável" haver uma entrega verdadeira ao jogo.
A profissionalização tem os seus inconvenientes, só um purista cego pode achar que não. O rugby (que prefiro ao futebol), por exemplo, foi durante muito tempo, amadar, e havia algo de diferente nessa altura. Claro que há muitas coisas boas que vêm com a profissionalização, a começar pela própria condição física dos jogadores, que se podem entregar a 100% a essa actividade. Mas há algo de mágico sempre que se faz o que quer que seja - desporto, música, ensino - com entrega e paixão. Isso, o futebol, não só português, tem cada vez menos, infelizmente. Mas também, provavelmente, inevitavelmente.
No meu comentario apenas me referi ao Deco e ao Costinha porque me estava apenas a referir aos portugueses expulsos. Tambem devia ter referido a atitude de Figo, evidentemente. E ainda a outras.
De qualquer forma, nao altero a parte substancial do meu comentario, de que alias nao discordaste
1 - Os jogadores participaram num campo de batalha
2 - Nao foram os portugueses que tranformaram o jogo numa batalha.
3 - Foi uma estrategia delineada pelo Van Basten e que ficou clara desde o inicio.
Se me disserem "ganhámos, é o que importa", posso contestar as "premissas", mas não a "conclusão". Só as observações pretensamente factuais de que "fomos heróicos", "jogámos bem", "merecemos ganhar", é que são discutíveis. Uma pergunta directa ao LA-C: tu achas que a quantidade de vezes que houve jogadores no chão, à espera do apoio médico, que se via que era perfeitamente combinado, tipo "mantém a cara de sofrimento que as câmaras estão sempre a ver" é uma coisa louvável? E repetidas vezes??
Que futebol seja emoção, tudo bem. É o "ganhámos, o resto não importa". Quando se mete a (pretensa) razão ao barulho, é que as coisas complicam. É um pouco como a religião: está para lá da refutabilidade, portanto, só acredita quem quer e a mais ninguém deve ser obrigado. Pelo que não deve haver um uso abusivo da razão também nesse terreno. E há uma ligação curiosa: julgo que o futebol, pela sua projecção mundial (que devia incentivas comportamentos "exemplares"), deve ser dos poucos contextos onde a premissa cristã de "dar a face" faz mais sentido. Mas, claro, ai do macho (luso ou não) que se "deixe ficar"...
(cont.)
E a desculpa da idade não pega, infelizmente. Ou bem que somos "guerreiros" e "épicos", ou, então, se é para choradinhos a torto e a direito, vale mais ficar nas bancadas ao lado do Eusébio, quiçá agarrada a um santinho qualquer.
Claro que tu (LA-C) e demais vão ler isto e achar que eu não estou nada "calmo". Bom, já estive mais, mas não creio que a "exaltação" coarcte muita imparcialidade. Princípios são princípios, e devem prevalecer sobre as consequências (ganhar ou perder). É assim que eu vejo um jogo de futebol, como também vejo qualquer jogo na vida. Há fins que não justificam certos meios, that is all.
"Nos últimos 20 minutos de jogo vi o MIguel e o Tiago cara-a-cara com o guarda-redes holandês. Foram as duas melhores ocasiões de golo para ambas as equipas naquele período."
Foram as excepções, Karloos. Quantos "balões" é que o Ricardo atirou para " no man´s land", em vez de tentar fazer jogo? Isso é que interessa: perceber a "atitude", e não pequenos desvios.
LA-C: a cabeçada do Figo é indesculpável, mesmo que tenha havido precedentes. E não há qualquer perigo excessivo de "perda de objectividade". Eu critiquei esta exibição como elogierei uma próxima que ache boa, justa, desportiva. Não estou contra a selecção nem o Scolari "por definição", como, por exemplo, parecem estar o CAA e o MST. Apenas não tenho qualquer ligação excessiva que me deixe perder a objectividade. Assim, tanto critico como elogio. Por exemplo, na primeira parte contra o México, jogámos bem, mas o jogo bateu provavelmente o recorde de bolas passadas para o guarda-redes. E isto, repito, quando os nossos jogadores trocam a bola muito bem, de forma bem acima da média.
Eu só não gosto de carneirismos, nem dum lado nem do outro. Gosto de um bom jogo e de um jogo justo, onde há entrega dos jogadores, mas entendo ser mais do que razoável o seleccionador e os jogadores optarem por uma forma de jogar onde a única coisa que interessa é ganhar. Eu celebrarei sempre os jogos bons e justos, e as vitórias merecidas, qualquer que seja o vencedor. E, como bom português, desejo, antes do jogo começar, que Portugal "mereça" ganhar, e que o resultado no final seja justo.
Agora, para embandeirar em arco a favor a contra, não contem comigo. E Figo devia pedir desculpa, até "aos portugueses". COmo deves imaginar (LA-C), a "bom nome" de Portugal é muito mais afectado por certo tipo de atitudes do que por vitórias. Aliás, quem não se lembra da fama que Ronald Koeman dava ao PSV e aos holandeses em geral, anos atrás? Figo esteve brilhante, surpreendente, nos dois primeiros jogos. Nunca pensei que ele pudesse estar tão bem. Quem fisicamente, quer no sentido de fair-play. Aquela cabeçada foi um verdadeiro volte-face. E não me venham dizer que "em certas situações não é possível manter o sangue frio". Eles são profissionais, e aquilo é um jogo.
O que vale, apesar de tudo, é que o mercado acaba por estar do "meu lado", no sentido de penalizar maus jogos e maus jogadores. Tal como ninguém acha que a Grécia tem bom futebol por ter ganho o Europeu, também os jogadores que não fazem nada em campo têm pouca probabilidade de ver a sua cotação de mercado aumentar. Por exemplo, olhemos para Cristiano Ronaldo e para a sua péssima prestação. Claro que ele não vai conseguir nenhuma "promoção" e é sobretudo isso que o chateia: não estar a brilhar no mundial (repito: isso é inteiramente legítimo, não o censuro, apenas digo que não acho esse comportamento virtuoso). De resto, um jogador com aquela fraqueza emocional e psicológica nunca pode ser um grande jogador. E a desculpa d
Tiago,
tem calma pá!
Não vale a pena exaltares-te tanto, que perdes objectividade, algo raro em ti. Até pareces o CAA, sempre tão objectivo e certeiro excepto quando fala de Fátima e de futebol.
O tom do jogo foi estabelecido desde o início pelos holandeses, que aos 7 minutos já tinham entrado a matar por duas vezes às pernas de Ronaldo. Aliás, o tipo que lesionou o Ronaldo é defesa central e neste jogo apareceu a defesa esquerdo! Porquê, a que pretexto? Apenas um, lesionar o Ronaldo, colocando-o fora de jogo.
Em face disto, os jogadores portugueses adaptaram-se às circunstâncias. Deviam ter tido mais cabeça fria? Certamente. A expulsão de Costinha (infantil) e o primeiro amarelo de Deco (descontrolo emocional) deviam ter sido evitados, mas para uma batalha campal é necessário quem nela lute e imponha respeito. Agora, objectivamente, quem transformou o campo de futebol num campo de batalha não foram os jogadores portugueses. Foram as duas entradas a matar, logo no início do jogo, instruídas pelo Van Basten, que parece ter aprendido bem as suas lições em Itália.
""Os últimos minutos foram dramáticos, com Portugal a aguentar como podia a pressão dos holandeses, espreitando ao máximo o contra-ataque."
Espreitando "ao máximo"? Oh meu amigo, reveja as suas noções de "máximo"... "
Nos últimos 20 minutos de jogo vi o MIguel e o Tiago cara-a-cara com o guarda-redes holandês. Foram as duas melhores ocasiões de golo para ambas as equipas naquele período.
Um jornalistazeco do DIário Digital demonstra bem a pobreza do país que somos, ao vestir o fato de "poeta exaltador da Nação". Vejam que vale a pena:
http://diariodigital.sapo.pt/new...&
id_news=233584
Algumas pérolas:
"Num jogo memorável, o único encontro da partida foi marcado por Maniche, aos 23 minutos."
Memorável?
"Num jogo táctico ao máximo, Portugal mostrou uma personalidade invulgar, uma personalidade apenas ao alcance dos eleitos."
Dos "eleitos", muito bem! Eu sabia que havia algo de especial na nossa superioridade. Arrangem um "feudo" para os "eleitos" procriarem à vontade.
"Como aconteceu no Euro 2004, Maniche marcou mais um golo aos holandeses..."
Vejam a poesia contida nestas reticências... ah, jornalista épico!
"Na jogada seguinte, Costinha, de forma infantil, foi expulso após colocar a mão na bola, complicando a tarefa da selecção nacional no segundo tempo."
Mas era "táctico", pá. E não vale disputar escolhas dos "eleitos".
"Num jogo heróico, os jogadores nacionais aguentaram com honra a pressão do adversário"
Com "honra", vejam bem!!!! Um jogo "heróico"!! O sr. jornalista poderia ler algumas epopeias clássicas, antes dos 4os de final?
"Aos 62 minutos, Figo, devido a sua experiência, conseguiu a expulsão de Boulahrouz"
Devido à sua experiência!! Ah, grande Figo, grande táctico, homem de honra e sabedoria milenar! É que há eleitos e eleitos, e o Felipão bem os sabe distinguir!
"mas Deco, aos 77 minutos, recebeu ordem de expulsão, numa decisão incompreensível do árbitro da partida."
É. Para os portugueses, o anti-jogo faz parte do jogo. É uma forma superior de ver a realidade através da sua contrariedade. Filósofos autênticos.
"Os últimos minutos foram dramáticos, com Portugal a aguentar como podia a pressão dos holandeses, espreitando ao máximo o contra-ataque."
Espreitando "ao máximo"? Oh meu amigo, reveja as suas noções de "máximo"...
"Depois deste triunfo, é legítimo Portugal sonhar com o título mundial, num encontro épico que certamente vai ficar na história dos mundiais."
E ai de quem lhes tire essa "legitimidade". Somos os maiores, carago! Com "a" fechado ou aberto, que a onde varre Portugal todo, de Norte a Sul!
Mas que vai ficar na história, isso vai.
"Só espero que em caso de derrota sejam, coerentemente, assacadas (pelo menos) algumas responsabilidades à dita Senhora."
:D:D:D:D:D:D
Se estivesse numa guerra, gostaria do Felipão como Sargento (cmdt de secção). Como Tenente (cmdt de pelotão)segui-lo-ia seguramente. Mesmo como Capitão (cmdt de companhia) julgo que seria fácil tê-lo como líder. Para Coronel ou General, valha-nos a tal Sra de Caravaggio!! Nem morto (literalmente).
"Só espero que em caso de derrota sejam, coerentemente, assacadas (pelo menos) algumas responsabilidades à dita Senhora."
É a (difícil) humildade que se espera dos (bons) cristãos. Como escreveu em tempos um amigo liberal e católico que muito admiro num prefácio a um livro dele: "The Truth is His. The errors are mine."
"as opções tácticas do Felião são uma ciência secreta."
Eu gosto de ciências secretas.
Caro Karloos,
quem não se sente não é filho de boa gente. E o Felipão, o Madaíl e as suas selecções podem ir morrer longe.
André,
as opções tácticas do Felião são uma ciência secreta. Mas fica para a proxima AGI, se houver oportunidade.
Chatearam-me três coisas: as expulsões do Deco e do defesa direito holandês (não me lembro do nome)e o único cartão veremelho directo que ficou por mostrar ao Figo. Mas o árbitro estava de costas. Quanto ao resto, absolutamente de acordo com o Tiago.
Vêm aí o Rooney, Lampard, Gerrard, J Cole, Terry, Beckham e amigos. Logo falamos.
Também acho que, nas condições actuais do futebol, seria desejável aumentar marginalmente o tamanho das balizas, de modo a tornar mais fácil o golo. Senão, qualquer dia não há espectáculo, e os 90 minutos passam a ser uma corrida à procura do primeiro golo e pouco mais. Depois é só "segurar o jogo".
"Vitórias morais, já estamos fartos, já basta .....a "retoma da economia" do Fócrates! Que só ele a vê.....(finge, claro)!"
Não vejo onde é que, "on top of" o que correu bem (o golo), jogar com mais garra, controlo de bola, sem fitas nem perdas de tempo exageradas, prejudicaria - na margem - o resultado. Pode dizer que sou ingénuo e irrealista ao querer "o melhor dos dois mundos". Mas, honestamente, não percebo e não respeito atitudes anti-jogo, anti-desportivas. Como sempre ocorrer - e bem! - neste tipo de eventos, há as alusões ao facto de estes torneios substituirem as guerras de outrora. Ora, nas guerras quer-se entrega, bravura, suor e lágrimas. E aquilo que diferencia o desporto da guerra é, nem mais nem menos, que o não preconizar o "jogo sujo". Mas se há quem durma e delire com vitórias (falo mais genericamente, agora) "no matter what", só tenho de respeitar.
"assim como o imprescindível auxílio de Nossa Senhora de Caravaggio."
Só espero que em caso de derrota sejam, coerentemente, assacadas (pelo menos) algumas responsabilidades à dita Senhora. Esse hábito de "truncar" os méritos dos santos e santidades às coisas agradáveis não é lá muito honesto, ou é?
Caro Tiago Mendes,
Vitórias morais, já estamos fartos, já basta .....a "retoma da economia" do Fócrates! Que só ele a vê.....(finge, claro)!
Objectividade e racionalidade!
Por mim, chega de ópio.
"Mas também é verdade que não "vibro" com o futebol"
Caro Tiago,
Acho que isso explica uma parte da tua (legítima) apreciação, da qual me permito discordar. Gostei do jogo de Portugal e apreciei as opções tácticas do "Felipão", assim como o imprescindível auxílio de Nossa Senhora de Caravaggio.
"Tal como na vida, para quê brilhantismo, quando se tem que ser eficiente, "apenas"?"
Cada um tem os seus valores; era uma mera opinião pessoal. Se alguém é feliz apenas com uma vitória, quer seja merecida ou não, quer tenha resultado de um jogo limpo ou não, quer seja o culminar de um jogo agradável ou enfadonho, não tenho nada contra. Se há muitos, então tanto melhor, pois é isso que parece guiar o "Mister", os rapazes, os comentadores, etc. Bom proveito.
"O que só se agrava tendo em conta que os nossos jogadores até são bons a controlar a bola! "
É o "ópio", bem sei!
Mas, daí a desvalorizar uma vitória!
Lembro-me da derrota do Brasil em 1982, face à futura campeã Itália, por 3-2, jogava o Brasil com Júnior, Zico, Sócrates, e Éder, entre outros, jogava maravilhas, mas o futebol de sacrifício e de sagacidade de Antognoni and friends, ultrapassou-os.....depois disso, o Brasil tem sido menos brilhante e mais contido! E mais vitorioso....
Tal como na vida, para quê brilhantismo, quando se tem que ser eficiente, "apenas"?
"Parabéns"? "Épico"? A primeira página dos jornais de amanhã devia ser a foto da cabeçada do Figo: "Vitória enlameada em vergonha". Para além desse acto, que não só merecia vermelho directo, como surpreende em Figo, pela sua postura, é pouco aliciante e honrosa a forma "anti-jogo" que Portugal pratica. O que só se agrava tendo em conta que os nossos jogadores até são bons a controlar a bola! Mas não. É chutar para a frente, perder tempo a repor o jogo, fazer fitas de meia-noite, e por aí fora. Há quem ache que ganhar é tudo. Eu acho que é quase nada. Mas também é verdade que não "vibro" com o futebol, e, por isso, apenas gosto de ver um bom jogo, com emoção, e que ganhe o melhor. Portugal só joga bem a perder, e hoje não mereceu a vitória, mas um empate. Cheio de muita vergonha, mas o que é que isso interessa se sai tudo à rua para festejar? Festejai, festejai...
E sinceras condolências ao árbitro que deu cabo de um jogo que se antevia excepcional.
Os Pintacostistas primários também estão de parabéns. Pode ser que ganhem o próximo...
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