Q conversa mais reaccionária!
No entanto enganou-se, não é na tradição católica, mas na tradição democrática! A tradição católica nunca foi baseada na liberdade, longe disso! A tradição católica foi a manipulação de muitos por poucos através da superstição, da manutenção da ignorância e da utilização da força!
Bobós?! Isso era para ser um insulto?! Não saber o que isso é explica muita coisa. Em que altura da vida é que azedou?
Não, os erros não hão-de ser forçsamente. O que faltou foi "fenómeno" ou "questão" relacionada com dislexia.
Percebeu. Não houve concordância entre sujeito e predicado porque houve uma elipse na frase.
Agora em português mais correcto:
- Ide bater punhetas a grilos.
Está bem assim, ó bobós da Merdaleja?
Os erros HÃO-DE ser! Nunca mais instalam um corrector ortográfico neste blog...
Era só o que faltava uma Paula Bobonne de unha comprida no mindinho e peúga branca.
":O)))
Que lestes?
quem é que escreveu esse disparate?
mas temos maluquinhos a bordo ou quê?
Eu farto-me de dar erros mas não dou erros grunhos, por assim dizer. Só dou erros mongos. De erros das berças estou a salvo.
Sei falar correctamente, ó Martinho. Isso vem do berço, os erros há-de ser outro fenómeno de dislexia, mas não preciso que me ensinem a falar.
Em Português, é assim, ó Zazie:
Eu li
Tu LESTE
Ele leu
Nós lemos
Vós lestes
Eles leram
e nunca "TU LESTES" "Percebestes"?
É por estas e por outras que há planos nacionais de leitura.
MP-S,
Vamos falar de coisas sérias: preferes um Befeater ou um Sapphire?
"aquele renascimento de geração espontânea que se libertou das trevas medievais graças à ciência laica..."
de geracao espontanea, nao foi.
(sacando da fisga) foi de dentro e de fora da igreja, 'a bulha com o(s) Papa(s) e seguindo tambem aquilo que os tais medievos escribas ajudaram a transmitir dessa tradicao mais antiga (dos gregos, dos muculmanos), pios e hereges, muitos deles eram as duas coisas,..s..etc etc
agora, nao foi concerteza foi feito por senhores muito serios que escolhiam de entre os pares os mais experientes para meditar5em sobre as profundas verdades do universo e suas tabuas das leis... (alias essa descricao e' tirada quase a fotocopia daquelas que escreve o Desiderio inspirado pelo Popper et al. acerca do debate intelectual universitario -- e' uma luta de galos: quem sao os homens serios e mais esclarecidos : os universitarios da Ivy League e de Oxbridge ou serao os cardeias, bispos e acima de todos o Papa eheheheh)
MP-S
"Além do mais os portugueses não têm de ser como os outros porque os outros também são todos diferentes."
Pois nao,
"De resto, tenho luz eléctrica em casa e também ando de avião."
A electricidade acho que ainda a produzimos em parte.. mas os avioes sao franceses, alemaes, ingleses e ate' espanhois (Airbus); os submarinos, essses, tambem ouvi dizer que o Paulinho foi comprar uns 'a America e, de caminho, ainda foi condecorado pelo Rums... :O)
MP-S
"democracia que não precisou da igreja católica para nada, porque já cá andava há 2500 anos"
:O) pois, mas eu nao disse isso... apenas disse que a tradicao, a origem, a ideia era mais antiga....
se precisa ou nao precisa, isso e' questao que nem sequer faz sentido...
a igreja existe e a democracia tambem... tcham tcham... em Portugal.
Foi possivel, e coexistem sem se trucidarem... mesmo apos o jacobisnismo da I Republica... milagre! Deus existe! E' a luz, e' a luz!
MP-S
Além do mais os portugueses não têm de ser como os outros porque os outros também são todos diferentes.
Isto agora não vai recuar ao homo sapiens para apanhar a carruagem da UE, não é assim?
Diferentes são todos. Por mil e uma razões. E mil e uma condicionantes. E já me basta ver tanta palhaçada a fingir que é moderna que, por mim, em matéria de identidade sou cada vez mais medieval.
De resto, tenho luz eléctrica em casa e também ando de avião.
Mas eu nunca tive problemas com "os portugueses" nem sei o que isso é.
Eu às vezes tenho é uns fornicoques ao ler disparates históricos.
Sorry, que também os digo em triplicado em muita coisa. Mas aqueles disparates da democracia que não precisou da igreja católica para nada, porque já cá andava há 2500 anos; ou aquele renascimento de geração espontânea que se libertou das trevas medievais graças à ciência laica...
Com esses é que tenho grandes problemas.
Porque, se é por aí que se sustenta uma qualquer pensamento do passado, então também não vejo garantias no que quer que possam pensar de um futuro.
E estes disparates nunca tu os lestes num Barreto. Hás-de ter lido nos tais manuais ou no De Rerum Natura
":OP
"há-de faltar menos de uma década para se refundar Portugal."
Lembras-te daquele artigo do Antonio Barreto no Publico (ou noutro jornal) pela epoca da Expo e da inauguracao da ponto Vasco da Gama? :O)
Sim, e' preciso desenrascar a malta. Qual crescimento, qual carapuca. O nosso problema e' mais comezinho: os outros europeus sabem fazer mais coisas do que nos, e fazem-nas melhor e mais depressa. E' isso que falta para fazer cumprir-se Portugal (ou melhor ainda, os portugueses que sao como os outros com a diferenmca de que sao melhores para nos porque somos nos)
MP-S
Numa década não, estava-me a esquecer do que tu costumas explicar: já demos os primeiros passinhos com o 25 de Abril. Agora é só um ligeiro problema de crescimento e depois isto vai, há-de faltar menos de uma década para se refundar Portugal.
Bem, pelo menos tu és tuga e sempre contribuis para minimizar o saldo negativo, né?
Se não tivemos passado, por essa ordem de ideias, que Deus te oiça, temos todo um futuro à frente.
Só andámos enganados uns 500 ou 700 anos. Nada que não se recupere numa década.
zazie, eu nao tenho vergonha da historia de Portugal, nem alinho em leituras politicamente correctas e totalmente anacronicas da historia (uma das minhas primeiras experiencias nos EUA foi um taxista indiano a chatear-me com o Vasco da Gama e os massacres do sportugueses e eu perguntei-lhe o que e' que os manda-chuvas deles faziam uns aos outros e mandei-o dar uma volta); todos os paises fizeram massacres, os portugueses tambem mas em mais pequeno por serem mais fracos. O trafico de escravos nao foi propriamente uma accao de beneficiencia... Nao, o meu problema e' com aquilo que os portugueses NAO fizeram: ciencia, filosofia, tecnologia, etc. Falas dos diques.... estas a ver, os tipos tinham e teem um pais onde e' dificil de viver mas desenvolveram-se mesmo assimn,,,, sao burgueses agarrados ao carcanhol? Pois sao, mas nao sao apenas isso: cientistas (Leibniz, Lorentz, e muitos mais, filosofos (Leibniz de novo, Spinoza e esse bem poderia ter sido nosso nao fora.... pronto, qual fisga? so' vim ouvir os passarinhos cantar :O)) e por ai' fora...
MP-S
Quer-se dizer... bastava pegar na barbárie da Reforma e perguntar se era com essa boa moral que tinha agora pé para ainda torcerem o nariz à Igreja Católica ou ao nosso "imperiozinho".
È que era mesmo. Aqueles c***** dizimaram populações inteiras. Inteirinhas e agora é que são o bom exemplo.
Até podes dizer que sim. Mas aí nunca mais vais poder moralizar a História.
Olha uma coisa, a propósito do Brasil:
Sabes em mãos de quem é que até estava a grande exploração e comércio internacional?
Achas que estava na Igreja?
Sabes quem sacou bem o Brasil? Para além desses teus heróis de labregos holandeses?
Farto-me de rir quando v.s falam das barbárie e xenofobias tugas, por exemplo. E daquele anti-semitismo do massacre de Lisboa. Se uma pessoas lhes mostrasse os verdadeiros massacres feitos muitíssimo antes e continuados a fazer muitíssmo depois, diziam que era progresso.
Como é nosso, e estamos a sim mais pobres, vá de moralizar e dizer que a culpa ainda foi por não se ter sabido explorar melhor o índigena.
":O))
Isso é palavreado um tanto papagueada que nem eu sou capaz de fazer esse apanhado mesmo estudando.
Essa é a treta de se dizer que se nõa fosse o império tinhamos dado em valentes labregos a lutar contra os diques, como os holandeses. E a pilhar à bruta os impérios dos outros.
Ou tinhamos ficados agarrados a um outro império que não envergonha ninguém pelas chacinas que nunca cometemos.
Rapaz. Isto da História é coisa com muito mais tempo. Se não fosses tuga e fosses alemão, tinhas de reescrever a história deles por causa das barbaridades imperiais, ou então dizer que foi graças a isso que ficaram grandes.
ehehe
Uma treta. Os emigrantes acabam sempre nessa meia dor de cotovelo por não serem o que os outros são nem aquilo que gostavam que nós fossemos.
Com o tremendo erro de só se lembrarem de fazer história para o país de origem. A história dos outros é sempre a do belo presente.
Já agora, não sei se sabes que o Péricles até contribuiu para uma bruta derrocada económica.
E também não imagino que raio de democracia a copiar foi essa, baseada na escravatura e com um tempo de vida mínimo.
"Eu só não percebo é como é que v.s que são tão científicos ainda acreditam em milagres."
Que tinhamos menos recursos e' verdade.
"O que tivemos foi graças ao mar. Não foi mais nada."
Mas fomos incapazes de aproveitar os recursos que tivemos em Africa e, especialmente, no Brasil. Foi viver sempre como principes das Arabias (tinhamos o petroleo da epoca). O problema de Portugal esteve sempre nas elites (com ou sem igreja): foram sempre incapazes de ter a iniciativa para mudar as coisas. E depois veem dizer que e' o povo e a sua cultura catolica.
Quem nao sabe dancar diz que a sala esta' torta... :O)
MP-S
Mas tivemos gente de têmpera. Isso tivemos, que não se queixavam como os de agora e que se atiraram para onde mais ninguém se atirou.
Esse é o v. Portugal da vergonha, o colonial, o Imperial, de treta que finalmente acabou com a democracia.
A chatice é que esse é que fez a história. E o anterior, o medieval, também a fez porque nasceu primeiro que esses teus exemplos todos.
Mas tu querias comparar um mini país sem grandes recursos, rural, e mesmo aí com falta de cereais (o Norte de África foi também por isso) com comunas livres de mecenas ricos, de condotieri?
Querias comparar este cantinho com o quê?
Não se comparava na altura e ainda não se compara hoje.
Eu só não percebo é como é que v.s que são tão científicos ainda acreditam em milagres.
O que tivemos foi graças ao mar. Não foi mais nada.
Holanda? literárias?
Rapaz: o que tu tens é os Fugger, o que tens é a brutalidade burguesa em todo o esplendor a deitar as unhas a tudo. Tens comércio com vitalidade enorme na liga hanseática, tens um mercado de navegação no mediterrâneo, que diabo. Nós sempre estivemos aqui na cauda.
E foi ao sermos empurrados para fora que a situação mudou. Com aquilo que não te agrada. A expansão e a cruzada e por fim, uma aparência de Império.
"O que diabo acha ele que terá acontecido no século XVI, assim de geração espontânea e feito por quem...?"
Estabva a pensar numa comparacao entre Portugal e as outras potencias europeias , a saber: as obras cientificas, filosoficas, literarias, arquitectonicas, tecnologias, e literatura.
COmecemos por comparar com Florenca, Veneza, Genova (ja' no principio do sec. XVI); e a seguir com a Holanda, a Franca, a Inglaterra...
MP-S
La' veem eles com a fisga 'a cata do anti-clericalismo... :O)
MP-S
zazie, era mais o Pericles...
MP-S
OK, estou a ver, preconizam uma "solucao Putin" - autoridade 'a medida - para a governacao de Portugal. E' a chamada solucao para ir caminho do "Terceiro Mundo".
"Coragem portugueses ja' so' vos faltam as qualidades"
MP-S
«Até vem nos manuais escolares.»
Exacto. Por isso acreditei nessas versões e algum anti-clericalismo que tive era apenas consequência lógica que retirei do ensino oficial. Mas depois vamos lendo outras coisas e começamos a duvidar, caso tenhamos alguma inclinação para a verdade. Ao fim de alguns anos pode ser que já tenhamos desaprendido toda a trampa que nos impingiram.
Fica aqui uma indicação bibliográfica para o bacano da famosa democracia do Império de Alexandre Magno continuada pelos romanos.
Jacques HEERS, A Idade Média, uma Impostura, Porto, Asa, 1994.
Há fés que se espalham por credulidade e outras por ignorância.
Esta das trevas medievais que se seguiram à famosa democracia clássica, por culpa da famigerada igreja católica, só recuperadas as luzes pelos ateus cientistas de geração espontãnea do Renascimento, é mesmo a maior.
Tão grande que eles nem têm culpa. Até vem nos manuais escolares.
Mas o que é terá acontecido no século XVI...?
O que diabo acha ele que terá acontecido no século XVI, assim de geração espontânea e feito por quem...?
Eu ia jurar que sei qual a gigantesca bacorada histórica e científica dessa boutade. Mas nem a vou dizer.
ehehehe
Temos aqui mais uma variante letrada de um Geek
Temos de aprender com o Bill Gates, não vale a pena estudar. Isto funciona por imitação.
Acho que o MP-S se estava a referir à famosa tradição democrática do Império de Alexandre
«Na verdade, a tradicao democratica e' mais antiga do que o proprio cristianismo - e' velha de 2500 anos.»
ehehehe
Estes cientistas quando saem das partículas e se metem na História são uns patuscos.
":O)))
«Nao temos de aprender TUDO com os outros; temos, porem, muito a aprender com os que sao mais sofisticados do que nos proprios. Nao e' aprendizagem ideologica que eu falo; e', antes, de trabalho em equipa, de respeito e atencao pelos outros e - muito importante - aprender com eles as tecnicas que nos nao dominamos.»
Há aqui alguma confusão. As questões técnicas não se aprendem com outros povos, aprendem-se com os que dominam a técnica e estes podem ter qualquer nacionalidade. Existem muitos portugueses por esse mundo fora formando pessoas.
A tónica de hoje é precisamente a mudança de mentalidades e isso inclui a forma como se trabalha. Pode não parecer ideológico mas é e bastante. A forma como se quer ensinar os portugueses a trabalhar não é através da optimização das suas características naturais mas sim pela sua negação.
«Na verdade, a tradicao democratica e' mais antiga do que o proprio cristianismo - e' velha de 2500 anos.»
Isso não é verdade. Existiu democracia há 2500 anos mas não se formou qualquer tradição democrática. Além de que a democracia não era entendida como agora, de forma representativa.
«Nao percebo essa afirmacao ja' que nao me parece que o que esteja em causa seja a rejeicao cega de todo o passado.»
Das soluções do passado, para ser mais preciso. O marxismo é uma forma extrema da mentalidade revolucionária, que quer mesmo rejeitar todas as soluções passadas. Mas outras formas mais moderadas podem parecer apenas naturais evoluções das sociedades.
"xenofobia invertida, bem patente na atitude de termos tudo a aprender com os outros."
Nao temos de aprender TUDO com os outros; temos, porem, muito a aprender com os que sao mais sofisticados do que nos proprios. Nao e' aprendizagem ideologica que eu falo; e', antes, de trabalho em equipa, de respeito e atencao pelos outros e - muito importante - aprender com eles as tecnicas que nos nao dominamos. Foi isso que eles fizeram conosco quando nos eramos mais evoluidos. E a nossa decadencia nao comecou no sec. XVIII/XIX - comecou logo no sec. XVI. Rapidamente fonmos ultrapassados pelos holandeses e a seguir vieram os outros.
"ela encontra-se em todos aqueles que querem rejeitar cegamente o passado em nome de um qualquer futuro."
Nao percebo essa afirmacao ja' que nao me parece que o que esteja em causa seja a rejeicao cega de todo o passado.
Na verdade, a tradicao democratica e' mais antiga do que o proprio cristianismo - e' velha de 2500 anos.
Outro exemplo da mentalidade revolucionária é a xenofobia invertida, bem patente na atitude de termos tudo a aprender com os outros. A decadência portuguesa começou precisamente quando começamos a aprender com os franceses.
Hoje em dia levo diariamente com as teorias de gestão do tempo, gestão de processos, que querem impigir à força modelos anglo-saxónicos. Vejo na prática tais coisas não resultarem, mas enquanto as pessoas iludem-se com isso fcam nitidamente mais estúpidas. Porque aquilo são receitas para povos mais limitados que nós, ainda não se percebeu isso?
«isto e' uma tipica mentalidade revolucionaria marxista?!?»
Você leu apressadamente o que eu escrevi e estava era com a pica de rematar com o seu bonequinho [:o)]. Com essa mentalidade tenho a certeza que você não está sempre a aprender.
O marxismo é apenas uma corrente dentro do movimento revolucionário. Uma das grandes ingenuidade do nosso tempo é precisamente achar que só existe mentalidade revolucionária naqueles que vomitam a velha retórica marxista. Pelo contrário, ela encontra-se em todos aqueles que querem rejeitar cegamente o passado em nome de um qualquer futuro. Nesse grupo, por exemplo, não hesito em colocar os liberais anti-clericais, feministas, multiculturalistas, promotores da democracia à força, eco-religiosos, gayzistas, etc.
marco aurélio | 10.04.07 - 5:45 pm | #
Mas nem tudo sao dificuldades e obstaculos... temos bons professores (os nossos amigos europeus que aprenderam a democracia seguindo um longo e sofrido caminho 'a sua propria custa) e podem-nos ajudar a acelerar a nossa evolucao. Mas temos de ser inteligentes como eles foram quando (no sec. XVI) aprenderam conosco e a seguir nos ultrapassaram.
Exactamente, a aprendizagem da democracia é muito demorada. Gerações ! O amigo nem faz por menos ! O que não demora mesmo nada é o seu embuste. Como se tem visto e aprendido com lágrimas, suor e sangue.
"É o exemplo típico da mentalidade revolucionária, em nome do futuro é possível destruir tudo o que temos."
Revolucionario? Aprender a viver em democracia num regime democratico do tipo ocidental (tal como vivemos em Portugal e dentro da UE): isto e' uma tipica mentalidade revolucionaria marxista?!?
Esta'-se sempre a aprender, nao ha' duvida. :O)
«Mas o processo de aprendizagem e' lento e demora algumas geracoes para se "completar".»
É o que dizia Marx... É o exemplo típico da mentalidade revolucionária, em nome do futuro é possível destruir tudo o que temos.
«Apenas fiquei bastante intrigado com o que diacho será uma “elite natural”.»
Penso que é uma boa pergunta, especialmente numa época como a nossa em que as elites não possuem quaisquer méritos como a inteligência, a honra, a rectidão, cultura, coragem...
«Pois, somos livres de fazer o que os membros da elite determinam que podemos fazer».
Mas isso é o que sempre-sempre acontece ... o desgraçado que mete lá o voto, aliena-o definitivamente por troca de um «representante» que nunca viu mais gordo e que lhe há-de comer a carne e chupar o tutano dos ossos.
Que é, aliás, o que vai acontecendo agora, hoje, em todo o território nacional, com a recuperação do «déficit público» de que só Deus Nosso Senhor é responsável.
"Quando esta autoridade baseada numa elite natural é substituída pela autoridade democrática baseada no sufrágio universal, o povo, ou os seus representantes, não possuem, em geral, a sabedoria acerca dos princípios que mantêm uma sociedade pacífica e próspera"
Ninguem nasce ensinado. Um povo que nao tem tradicao de vida em democracia tem de aprender a lidar com os mecanismos da democracia. A cultura de um povo nao e' dado de "input" imutavel; de facto, a cultura "constroi-se" na pratica pela necessidade em resolver problemas concretas - por exemplo, o problema de saber como viver numa sociedade ocidental moderna.
Supondo que esta premissa do argumento esta' correcta, e' muito plausivel que essa sabedoria va' ser conquistada por um processo de aprendizagem resultante da pratica da vida em democracia. Mas o processo de aprendizagem e' lento e demora algumas geracoes para se "completar".
Pois, somos livres de fazer o que os membros da elite determinam que podemos fazer.
Mas não é isso que quero discutir agora. Apenas fiquei bastante intrigado com o que diacho será uma “elite natural”.
Isto vai em «agudizando».
Acho que podemos esperar, com expectativa legítima, por uma síntese.
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