"Num sistema de "iguais" não há autoridade e, portanto, não há ordem. Todos atropelam os direitos de todos. Impera a lei do mais forte."
O Luis Lavoura aqui tem toda a razão. Numa cultura Católica mais do que Protestante. Onde niguém fuma porque é errado.
Outro aspecto mencionado pelo Miguel Madeira é o aspecto da propriedade.
O MM pretende mostrar que os liberais não se importam com uma regra imposta desde que não seja o Estado, mas sim o proprietário.
Bem, sim, desde que não viole que o não-proprietário possa recusar permanecer ou estabelecer contratos sem ter de enfrentar a violência fisica.
No caso da Escola, óbviamente o proprietário pode regular como e quem pode fumar ou não fumar, mas isso não é Estado nem constitui um Lei (como significado legislativo).
Estado e Lei tem subjacente uma ideia de um poder central extra-proprietário que a todos é imposta sem que os sujeitos possam recusar ou simplesmente deixar de frequentar a "Escola".
O Miguel Madeira deve (e suponho que o faz) equcionar mesmo sem usar a propriedade como o principio regulador de análise, o grau de centralização de uma dada "regra".
Eu sou um ignorante nestas matérias, por isso perdoem-me este comentário, penso que o exemplo de Luís Lavoura não é representativo. O exemplo refere-se a uma situação em que, qualquer que seja a decisão, uma parte ganha e a outra parte perde.
Numa sociedade o que os humanos aprenderam desde muito cedo é que os agrupamentos humanos podem gerar tês resultados possíveis: todos ganham; todos perdem; uns ganham e outros perdem. A cooperação entre humanos é a estratégia que têm de seguir para que mais gente ganhe-ganhe e menos gente perca.
O facto é que o sistema que o rui preconiza, os "iguais" que cooperam, não se encontra em lado nenhum.
Primeiro gostava de me referir à ideia de que na escola existe uma auto-gestão de professores - seria isto uma associação primitiva? – que considero não possuir paralelo na realidade. Não só não existe, como está afecta a esquemas hierárquicos rígidos, com sanções, quer formais quer informais. Enfim, a escola não é mais do que uma organização.
A questão inicial era a de saber se se pode chegar a um consenso sem a intervenção de uma instância exterior. O Luís afirma que não se fuma no metropolitano porque há uma autoridade "externa" aos utentes. Pensando que os professores e os alunos são, em medidas diferentes, os utentes da escola, contraponho que também aqui existe uma autoridade externa: o sistema de avaliações a que os professores são sujeitos, as progressões na carreira, a censura exercida pelos colegas, etc. São tudo instâncias externas que limitam a iniciativa individual, e às quais o indivíduo aprende - haverá outra forma? - a usar.
Então por que razão não se fuma no metropolitano e se fuma na sala dos professores? Porque na segunda situação a regra é mais fácil de quebrar, enquanto na primeira, como foi dito, a sanção é mais provável e portanto exerce consequências mais imediatas.
O que este exemplo singelo mostra é que não existe qualquer continuidade necessária entre a regra e a moral individual, como o raciocínio do rui parece sugerir. Pelo contrário, os indivíduos compreendem e interpretam a regra; sabem também julgar as possibilidades de sanção, e agem consoante esse julgamento e essa interpretação. De certa forma, o facto de a catalaxia – a ordem espontânea do Hayek - resultar é porque os indivíduos conseguem compreender a compreensão dos outros, e não porque exista algum fundamento moralmente superior na sua acção, seja ele ditado por deus, seja pelo utilitarismo dos fins.
O que nos leva à questão que é afinal o estado do mundo, e não a fantasia neoliberal. Segundo Hayek, a catalaxia resulta porque “todos aceitam as mesmas regras e ninguém faz batota”, e só assim o resultado emergente de ser aceite como justo. Ora se há coisa que está mais longe da realidade é que todos aceitem as mesmas regras. A mim parece-me a batota, a mentira, a trapaça, comportamentos bem mais fundamentais do ser humano do que a pressuposta angélica orientação para a regra.
A catalaxia é uma interessante hipótese de trabalho, mas é só isso mesmo. Para ser justa necessita de mais qualquer coisa...talvez do legislador. Mas este, como verificámos pela diferença entre o comportamento do metropolitano e na sala dos professores, nunca é espontâneo. Quod erum demonstrandum.
já agora, os professores também fumam nos corredores e nas aulas? [isto é uma pergunta, não é uma afirmãção disfarçada de pergunta]
A razão porque se fuma nas salas de professores não será porque os [professores que fumam]+[professores que não fumam mas não se importam que se fume]+[professores que não fumam, importam-se que se fume mas não querem ter más relações com os fumadores] são a maioria?
"uma autoridade efetiva, externa aos utentes do serviço, que vigia as estações e faz cumprir a regra de não fumar."
Há alguma autoridade efectiva no metro? Penso que há uns vigias, mas dentro de cabines (desde 1998 que não uso regularmente metros).
Eu estou muito de acordo com os comentários que têm sido tecidos pelo Luís Lavoura acerca deste post.
P. Arroja
ruinzinho | 08.23.07 - 2:31 pm |
Não se fuma no metropolitano (de facto fuma-se, mas muito pouco) porque aí há uma autoridade efetiva, externa aos utentes do serviço, que vigia as estações e faz cumprir a regra de não fumar.
Nas escolas, pelo contrário, há uma auto-gestão de professores, ou seja, há precisamente aquele sistema paradisíaco de que o Rui nos fala: "iguais" que "cooperam". Nas escolas não há uma autoridade exterior que tudo vigie e controle - os professores são a própria autoridade. E o que é que se verifica? Que esse sistema não funciona. Os professores, postos num sistema de "ccoperação" e auto-gestão, são incapazes de concordar num conjunto de regras sobre como se devem comportar na escola, e de fazer cumprir essas regras.
Num sistema de "iguais" não há autoridade e, portanto, não há ordem. Todos atropelam os direitos de todos. Impera a lei do mais forte.
Bom, o rui parece acreditar que existe um legislador fora do tempo e da história. Quem quer que seja este legislador - no vácuo da intemporalidade, para o rui - quem lhe outorga a capacidade de legislar?
Suspeita-se que para o rui, o legislador absoluto, é deus. O que afirma a realidade da lei nos mandamentos, apesar de estes estarem -segundo o rui, que propõe uma interpretação muitíssimo discutível - a priori acordados pelos indivíduos (o que significará indivíduo neste contexto caberá ao rui explicar posteriormente).
Mas se o rui aceita a versão de um legislador supremo, como é que a compatibiliza com a vontade individual? Será que pode haver um verdadeiro liberal católico, ou será sempre este um híbrido que se acoita nos subterfúgios da lex maxima?
A propósito da questão do Estado fraco, que me parece ser uma questão absolutamente residual no problema da sala dos professores, deixo à consideração por que razão não se fuma nos metropolitanos, quando o Estado é o mesmo - ou seja, fraco?
rui a. | 08.23.07 - 12:38 pm |
A questão de o Estado ser forte, repito, não é uma questão de quantos recursos ele absorve. O Estado alemão, que é muito mais forte do que o português, não absorve maior percentagem do PIB. Trata-se de o Estado ser eficiente e bom gestor, não de absorver muitos recursos.
Entretanto, verifico que o Rui continua a não responder à pergunta que lhe pus, a não querer debater a questão. Será que já admite, que já percebe, que a sua tese de auto-regulação da sociedade não funciona, pelo menos em tempo útil, pelo menos em Portugal?
Os ex-vanguardistas, agora travestidos em governantes só têm que admitir o falhanço das suas ideias quando a todo o passo se vê que que da sua cadeira máxima de poder "descem" ao mais simples agente do Estado para defender(defender-se) ou atacar (defender-se) das suas acções.É como se fosse o rei sol.O Estado sou eu."Trabalham" imenso mas a sociedade "regride"... e pelos vistos se desaparecerem fica tudo orfão... è um Chavismo sem pitrol...
«Rui, a força de um Estado não se mede pela quantidade (60% ou qualquer outra) de recursos do país que ele gasta, mas sim pela capacidade que ele tem de fazer impôr as leis.»
A questão é, então, esta: quanto mais tem ele que absorver aos recursos nacionais, para alcançar esse nirvana que será conseguir «impôr as leis» que faz? 100%?
«Porque é justamente a sedimentação, histórica, se quisermos, da "convencionação de regras procedimentais que consigam equilibrar os interesses de todos" que se consubstancia na norma jurídica. Ou não?»
Não, não é: é a vontade do legislador. Por isso mesmo é que a legislação está permanentemente a ser modificada, frequentemente contradizendo o regime jurídico imediatamente anterior.
Miguel Madeira, de facto estabelece-se uma ordem, só que, essa ordem é obtida pela imposição pela força de uma das partes à outra. Não há um acordo a que se chega livremente, "pela livre e espontânea cooperação entre iguais" como escreve o Rui no seu post, sobre a forma como ordenar a sociedade dos professores.
A experiência prática demonstra que a tese do Rui não funciona, pelo menos em Portugal: os "iguais" (os professores) são incapazes de "livre e espontaneamente cooperarem" para chegar a uma acordo sobre as regras a estabelecer.
Pelo último comment do Luis Lavoura, afinal sempre se estabeleceu uma ordem espontanea - "pode-se fumar na sala dos professores"; é verdade que esta ordem espontanea deixa os não-fumadores descontentes, mas qualquer solução (espontanea ou não) para esse problema deixaria alguem descontente (e, nexemplo que o LL deu, com 10 de cada lado, ficariam sempre 50% dos interessados descontentes)
"ou dispõe de normas jurídicas que tutelem a sua posição e os seus eventuais direitos, e recorrerá às instâncias judiciais, caso necessário, para os fazer valer, ou não e, nesse caso, tudo fará para convencionar com a outra parte regras procedimentais que consigam equilibrar os interesses de todos."
eu julgava que uma está contida na outra, ou seja que são redundantes. Porque é justamente a sedimentação, histórica, se quisermos, da "convencionação de regras procedimentais que consigam equilibrar os interesses de todos" que se consubstancia na norma jurídica. Ou não? Ou parábola dos judeus e dos mandamentos não é exacatmente um processo de consubstanciação de um acordo entre todos (o próprio rui admite que as regras eram aceites de forma consuetudinária) que se consubstancia numa lei escrita.
vá por onde for, é preciso algo que implemente (imponha ou regularize) aquilo a que o grupo chegou a acordo. Até para que o processo não se repita sistematicamente cada vez que o problema ressurja. A isso, chama o rui "as instâncias judiciais"
o que parece é que o rui não consegue responder a um dilema tão simples quanto este sem recorrer a uma instituição superior aos indivíduos. Na prática, retira-se o tapete das dicotomias avulsas e dos ódios anti-cartesianos e ficamos com liberais às apalpadelas para se desenvencilharem de problemas mínimos.
como ideologia parece-me pouco convincente. continuamos todos na expectativa que o rui dê uma resposta liberal, conservadora, e cabal sem se enfronhar pelas diatribes jurídicas.
até lá...
Rui, a força de um Estado não se mede pela quantidade (60% ou qualquer outra) de recursos do país que ele gasta, mas sim pela capacidade que ele tem de fazer impôr as leis. No caso português, o Estado é fraco, uma vez que não tem capacidade para impôr as leis, apesar de gastar, como Você diz e bem, imensos recursos. O Compromisso Portugal defende, e bem, que o Estado português deve ser mais forte, isto é, deve ser capaz de fazer cumprir as leis, mas, ao mesmo tempo, deve gastar menos recursos.
Você diz: "tudo fará para convencionar com a outra parte regras procedimentais que consigam equilibrar os interesses de todos". Muito bem, mas, precisamente, é isso que se tem repetidamente verificado ser impossível em Portugal. É isso que montes de professores têm tentado em inúmeras escolas, sem sucesso. Os professores fumadores recusam-se sistematicamente a abster-se de fumar nas salas de professores. Os professores não-fumadores bem protestam, alguns pura e simplesmente passam os intervalos fora das salas de professores, mas, nada feito, os professores fumadores não aceitam qualquer compromisso. (Há algumas exceções, mas são raras.)
Ou seja, a tese que o Rui defende é muito bonita, mas é impraticável em Portugal. E note-se que eu estou a falar de um caso relativamente fácil e transparente, no qual as pessoas em questão (os professores) são pessoas educadas e de um nível cultural relativamente elevado, e têm todas as possibilidades de debaterem o assunto diretamente e de viva voz uns com os outros. Muito pior é o caso quando estes pressupostos não se verificam, como, por exemplo, quando se trata de debater a que velocidade máxima devem os automobilistas poder circular numa avenida de Lisboa ou do Porto.
"O que se tem verificado repetidamente nas escolas portuguesas (com raras exceções) é que não há forma pacífica de se obter uma regra com a qual todos se satisfaçam".
Mas o que é que acontece nas escolas em que não se chega a acordo? Ou seja, na ausência de acordo, os professores fumadores, por default, fumam na sala dos professores ou é ao contrário?
"quando poderemos ter para aí umas 9 posições em vez de só duas."
Correcção - 8.
«a legislação existente em Portugal sobre o fumo nas escolas não se aplica porque, infelizmente, o Estdo português é muito fraco»
Desculpe lá, LL, mas essa é a resposta de sempre, quando o Estado falha: um Estado muito fraco que consome mais de 60% do trabalho e da produção do país. Por outro lado, responderei-lhe com gosto: se alguém se sentir incomodado com o facto que você aludiu, ou com outro qualquer, de duas uma: ou dispõe de normas jurídicas que tutelem a sua posição e os seus eventuais direitos, e recorrerá às instâncias judiciais, caso necessário, para os fazer valer, ou não e, nesse caso, tudo fará para convencionar com a outra parte regras procedimentais que consigam equilibrar os interesses de todos. Note bem que o direito vigente numa sociedade não tem que ser forçosamente de origem legislativa. Pode ser consuetudinário, ou mesmo jurisprudencial ou doutrinal. Numa ordem jurídica que admita um sistema de fontes concorrencial, há muitas formas de se criarem normas de conflitos e de interesses dos seus cidadãos. Quando, como no nosso caso, que é o que você refere, falha a fonte monopolista de criação do direito - a lei -, não sobra espaço para mais soluções. É o que se passa.
Rui, a legislação existente em Portugal sobre o fumo nas escolas não se aplica porque, infelizmente, o Estdo português é muito fraco, permeável a grupos de interesses e incapaz de enfrentar partes substanciais da opinião pública. Razão tem o Compromisso Portugal ao dizer, precisamente, que é necessário que o Estado português seja muito mais forte.
Mas Você não respondeu à minha pergunta, e eu volto a instá-lo para que o faça. Temos uma comunidade humana, 20 professores, fechados numa escola, sem intervenção de nenhuma autoridade externa, sem Estado a impôr-lhes regras, sem polícia, sem patrão tirânico. Esses professores têm que decidir se se pode fumar na sala dos professores, ou se não se pode. O que se tem verificado repetidamente nas escolas portuguesas (com raras exceções) é que não há forma pacífica de se obter uma regra com a qual todos se satisfaçam. Isto, em minha opinião, serve de contra-prova contra a sua teoria de uma ordem social espontânea. Ou não serve? Diga o Rui da sua justiça.
«Eu gostava que o Rui me respondesse a um problema que eu já uma me vez lhe pus. Temos numa escola dez professores que fumam e outros dez que não fumam. Os pimeiros exigem poder fumar nos intervalo na sala de professores, os segundos não suportam o fumo nessa sala. Como é que estes 20 professores vão criar entre si uma ordem social espontânea, sem intervenção exterior e sem leis impostas?
Este é um problema bem real, que se passa em milhares de escolas portuguesas, sem solução que tenha sido encontrada exceto num ou noutro casos excecionais.»
Devolvo-lhe a pergunta com outra: por que razão não se aplica, ao que você diz, a legislação existente em Portugal sobre o fumo nas escolas?
Luis Lavoura,
A impressão que eu tenho é que a maior parte dos liberais não têm problema nenhum com "leis impostas" desde que não se chamem "leis" e que a entidade que as impõe não se chame "estado", logo a resposta de um liberal provavelmente será "se a escola fôr privada, a entidade patronal decide se podem ou não fumar"
Acho que Hayek e RA estão a tentar fundir 3 eixos num só - o eixo "minoria esclarecida" vs. "pessoas comuns", o eixo "coercivo" vs. "voluntário" e o eixo "construção racional" vs. "ordem espontanea", juntando tudo num eixo "Descartes vs. Hayek", quando poderemos ter para aí umas 9 posições em vez de só duas.
Eu gostava que o Rui me respondesse a um problema que eu já uma me vez lhe pus. Temos numa escola dez professores que fumam e outros dez que não fumam. Os pimeiros exigem poder fumar nos intervalo na sala de professores, os segundos não suportam o fumo nessa sala. Como é que estes 20 professores vão criar entre si uma ordem social espontânea, sem intervenção exterior e sem leis impostas?
Este é um problema bem real, que se passa em milhares de escolas portuguesas, sem solução que tenha sido encontrada exceto num ou noutro casos excecionais.
Até que o Rui me responda, considero este exemplo prova cabal de que a teoria do Rui, de uma ordem social espontânea e pacífica, em que todos respeitam a liberdade de todos, não funciona na prática.
"Como se ordena melhor uma sociedade: pela decisão vertical de uma minoria esclarecida cujas decisões são juridicamente positivadas, ou horizontalmente, pela livre e espontânea cooperação entre iguais, cuja actividade é juridicamente ordenada por normas que resultam da tradição, do costume, das boas práticas individuais e sociais, que devem levar às «regras de justa conduta» que o legislador deverá transformar em direito positivo? Um estatista e um socialista, em suma, um cartesiano, não hesitarão em preferir a primeira;"
Duvido que um anarquista ou mesmo grande parte do marxismo escolham a primeira sem hesitação (ou mesmo após hesitarem)... quanto aos sociais-democratas, são efectivamente grandes fãs do direito positivo, mas, em compensação, não vão muito à bola com decisões tomadas por "minorias esclarescidas".
Ou seja, a maior parte do socialismo (ou das pessoas que se autodefinem como "socialistas") não têm muito a ver com o que RA chama de "cartesianos".
“Na tradição política coexistem, deste modo, duas perspectivas incompatíveis da sociedade e do poder: a que entende serem as sociedades humanas fruto de uma construção artificial, resultante da inteligência dos seus governantes, e a que as vê como o produto da livre e espontânea cooperação entre os indivíduos.”
Não haverá também uma terceira tradição (ou talvez seja parte da primeira): a que vê a sociedade (ou parte significativa dela) como o resultado acumulado (mas não necessariamente previsto) de um conjunto de decisões governamentais tomadas ao longo dos séculos? Um exemplo – há quem considere que os padrões de propriedade da terra em diferentes países ou regiões deriva das políticas governamentais de doações de terras há séculos atrás, sem que isso signifique que tenha havido o plano consciente de produzir uma dado padrão de propriedade fundiária
Que engraçado. E onde enfia você o Leviathan do Hobbes? No racionalismo francês ou noutro lado menos teórico?
Mas quando é que chega à conclusão que a dicotomia que está a tentar estabelecer - na esteira de um Oakeshott e de outros conservadores - não tem nem confirmação na teoria, e muito menos no desenrolar histórico.
Quanto à ideia segundo a qual o cerne da ciência política é a diferença entre o poder público e o privado, tem pano para mangas. e parece muito mal aprofundada.
Quanto a citar a bíblia e as suas parábolas, fiquemos a reflectir sobre a enigmática máxima de Cristo, "não vim para trazer a paz, mas sim a espada". E se nos remetermos ao parágrafo inteiro - como tenho a certeza que conhece - a coisa ainda se torna mais abstrusa.
Se for uma sociedade de tradição católica, Descartes. Se for um país protestante, Hayek. Não há modelos universais.
Pergunta.- O Rui A. ou P. Arroja?
Resposta.- Nenhum dos dois...Sao a cara e cruz de uma mesma moeda...falsa!
Porquê?
Rui,
Posso responder?
Descartes!
P. Arroja
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