Ben dites donc... on va battre tous les records du nombre de commentaires !
Je pensais en fait au roman de Tom Wolfe et je trouvais le titre assez approprié aux vanités de l'illusion du savoir !
Tu vois, Tom, tout n'est pas perdu. Toi aussi, tu peux accéder à la culture ! 
Ben oui ,le Bûcher des Vanités , euréka, j'ai trouvé , c'est le film de Brian de Palma
Ben, le Bûcher des Vanités personne n'y a été brûlé, de ce que je sache, mais je peux me tromper. C'était au XVème siècle, en Italie, mis en scène par un moine. On cramait tout ce qui pouvait flatter l'ego de l'individu, miroir, portrait, etc...
Ben alors, Tom ! Sur le bûcher des Vanités, on a brûlé tous les objets représentant la futilité de la vie terrestre. Si Galilée a été brûlé sur ce bûcher, Galilée est donc un objet futile (genre Socrate qui est finalement un chat)... Mais la question est de savoir s'il est réel ou si "la vérité est ailleurs" (j'élève le niveau du débat, XFiles, y a rien au-dessus pour douter de tout...)
C'est quoi le bûcher des Vanités ????? 
Oui, ils sont tous morts sur le Bûcher des Vanités !!! 
Attention , Galilée est mort sur le bûcher 
et bien d'autres
Ouh, là, on ne se connecte plus pendant 3 jours et on doit se taper une littérature scientifique de haut vol quand on revient ! Bon, je ne me mêlerai pas du débat, je n'y connais pas grand-chose, mais il me semble, et c'est un point de vue de linguiste, que le terme "négligeable" en sciences dures ne veut pas dire qu'on méprise des données, loin s'en faut !
Pas la peine de s'énerver : je n'en restais qu'au niveau des idées, rien de perso !
Je voulais juste démontrer que la connaissance n'est jamais qu'une construction de l'esprit et que la réalité objective est aune autre construction de l'esprit !
Je ne suis pas sûre que tout ce que tu dis sur la Physique, la Chimie et la Biologie tienne compte de toute l'évolution contemporaine de la science.
On sait aujourd'hui que l'expérimentation n'est qu'une construction artificielle qui isole des caractéristiques dans le but de les tester sans tenir compte des autres caractères.
On sait aujourd'hui que les flux électriques humains interagissent avec l'électricité des atomes.
On sait aujourd'hui que tout observateur en biologie interagit avec le milieu qu'il observe !
Tu parles du négligeable ? Qu'est-ce qui est négligeable, quand, pour un théoricien du chaos, un battement d'aile de papillon peut déclencher un ouragan à l'autre bout du monde !
Je maintiens : on essaie de connaître au mieux la réalité, et nous devons bien nous contenter de ce que nous en savons... mais ne croyons pas savoir ce qu'est la réalité objective, celle des objets !
Je crains que nous nous égarions quelque peu. Je rappelle que nous sommes partis de la ligne droite qui, je le maintiens, est bien droite dans les limites de nos perceptions. Un architecte n'a rien à battre des espaces courbes et tout ce qu'il construit se base sur la géométrie euclidienne. L'espace courbe est d'une autre dimension et la comparaison de portions d'écorce d'orange de Riemann est une image destinée à faire comprendre, en aucun cas applicable à l'orange elle-même, bien entendu. A ce train-là on peut tout contester, toutes les formes : une sphére n'est plus une sphére, un carré plus carré etc, etc... et là n'était pas mon propos de faire de la philosophie des mathématiques, science qui, je le rappelle, n'est que la construction logique d'un système, basé sur des axiomes qu'on peut contester tout à son aise. La géométrie d'Euclide ne tombe jamais, elle s'applique à des dimensions limitées et c'est elle que nous utilisons chaque jour. On pourrait la remplacer mais on ne le fait pas. De là à englober physique, chimie et biologie dans les constructions de l'esprit, personne ne soutiendrait cela. La physique se base sur l'expérimentation (objective donc), ce n'est pas une démonstration comme les mathématiques. La chimie se base sur des observations d'interactions de corps entre eux. Les principes de la dynamique ne sont pas des vues de l'esprit !!! Ce sont des lois qui sont vérifiables chaque jour. L'attraction universelle construction de l'esprit !!! Lachons un objet au dessus du vide, il tombe et jusqu'à présent personne n'a montré le contraire. Alors c'est sûr, il faut relativiser. Quand on monte, haut, très très haut, il y a un moment où il ne tombe plus, mais il n'échappe pas à la loi pour autant en subissant l'attraction d'autres planètes. Donc il ne faut pas mélanger toutes les sciences. La mathématique est un outil théorique qu'on pourrait remplacer par un autre (système base 10 remplacé par système base 2 en informatique) Il n'en va pas de même pour la physique, ni pour la chimie, ni pour la biologie. Ceci pour dire que si l'on ne peut plus dire qu'une droite est droite, on ne fait plus de physique, plus de géométrie, plus un seul plan, plus une ligne de chemin de fer. C'est la nuance entre la théorie qui se veut universelle (l'espace courbe) et la pratique qui fonctionne avec des incertitudes et des grandeurs mesurables. Il faut avoir fait un peu de physique pour savoir qu'un calcul n'est jamais parfait. Il y a des "incertitudes", relatives et absolues (frottements, résistance de l'air, approximations des mesures etc, etc). Mais, concernant ces incertitudes, on introduit la notion de "négligeable". Et c'est le cas pour la géométrie euclidienne et le tracé d'une droite. Nous ne sommes plus là dans la théorie. On trace une droite et on ne tient pas compte de l'espace courbe de l'univers... une chance pour les calculs !!!
Je voulais juste dire que je ne vois pas la ligne de séparation entre les ordres de réalité, où tu la vois !
Il existe certes bien une réalité objective, celle des objets, mais qui n'est atteignable que par une pure construction de l'esprit... qui nous fait voir ce qu'il veut voir ! Cette construction de l'esprit est la réalité subjective, et cette réalité se décompose en différents degrés de subjectivité, allant de l'universel au personnel.
Merci pour l'exemple d'Euclide : il sert merveilleusement ce que je veux dire !
Dans un espace en deux dimensions, la 2ème définition des Eléments (qui ne parle pas de "plus court chemin"), est parfaitement valable. On a longtemps considéré que la réalité devait se plier à cette géométrie !
Mais à l'aube du XXème siècle, Riemann et Lobachesvky ont chacun construit une géométrie en trois dimension dans un espace courbe. Dans un tel système (qui peut être à l'échelle humaine, puisque l'un des deux donne l'exemple le de l'orange pour l'illustrer), il n'y a pas de droites, mais uniquement des courbes, et des courbes sécantes. La géométrie d'Euclide tombe !
Tout ça pour dire quoi ? Que même les mathématiques dépendent de modèles qui sont autant de constructions de l'esprit (espace à 2 dimensions, à 3 dimensions, espace courbe à 3 dimensions), et qui sont de ce fait, loin de la réalité dite objective ! On peut aisément en déduire que la physique et la biologie où l'observateur et l'expérimentateur interagissent avec les objets de leur expérimentation, ne relèvent aussi que d'une construction de l'esprit !
La science depuis le XVIème siècle a vécu dans l'illusion objectiviste de pouvoir dévoiler toute la réalité par le calcul et l'expérimentation, et rien qu'elle... depuis Einstein, cette illusion se dissipe doucement et on s'efforce d'intégrer la subjectivité du scientifique dans les modèles qu'il construit.
Parce que la ligne droite est un axiome de la géométrie euclidienne : le plus court chemin d'un point à un autre. Donnée objective donc, mais qui perd son sens pour de grandes distances (astronomiques). Un axiome n'est toutefois qu'un présupposé nécessaire à l'élaboration d'un système, mais personne n'a, jusqu'à présent, démontré le contraire dans le cas de dimensions "à échelle humaine".
Maintenant, pourquoi la réalité est ambiguë et relative ? Parce que ce qu'on appelle réalité peut correspondre à des perceptions différentes selon les individus. Les Daltoniens en sont un bel exemple, les animaux aussi... Je reconnais que cela peut sembler contradictoire et qu'il vaut mieux séparer réalité objective (la ligne droite) et subjective (le soleil qui descend le soir venu).
Je ne comprends pas bien comment la notion de réalité peut être à la fois très ambiguë... et relative, et cohabiter avec une réalité objective. Comment pouvons-nous savoir vraiment si la ligne droite existe dans la réalité objective, si notre perception la reconstruit sans cesse ?
Quant à la vision du chien, je reçois ton critère d'évaluation de l'acuité, remerciant le ciel qu'il y en ait bien d'autres pour apprécier les paysages colorés et courbes qui s'offrent à notre vue ! Je pense qu'on en débattra la semaine prochaine...
La notion de réalité est très ambiguë... et relative, surtout si l'on compare à celle du chien. Lorsqu'on voit une ligne droite rectiligne, elle est rectiligne dans la réalité (objective) alors que notre oeil, sans correction "psychologique", la verra courbe. C'est une performance énorme au niveau de l'adaptation et je crois qu'on ne peut qu'en rester admiratif, tout comme pour l'inversion de l'image. En résumé, si notre oeil est bien imparfait (pas comparable à n'importe quelle optique de qualité, question acuité), notre adaptation, c'est-à-dire le traitement des informations fournies, est, elle, exceptionnelle.
Il existe tout de même, dans le monde des sciences, des données objectives de comparaison. L'acuité en est une. Elle se mesure précisément (nombre de traits séparés par mm) et il se trouve que celle du chien est très faible (rapport à l'homme), mais il compense par d'autres perceptions. surdéveloppées.
Philippakos a écrit : " Donc nous compensons, psychologiquement, toutes les anomalies optiques de notre système de vision. "
Ne seraient-ce pas plutôt nos modèles de perception qui sont inadéquats à la réalité ???
C'est ce qui expliquerait aussi que considérons la vision des chiens comme inférieure à la nôtre... ce qui reste grandement à préciser. J'attends la semaine prochaine avec impatience !
Commenting by HaloScan
