My Guide to your Galaxy
Bruno, o seu comentário é muito interessante mas infelizmente esqueceu-se de, para além de criticar separadamente duas coisas que não têm nada a ver uma com a outra (o meu artigo e os meus comentários sobre a guerra), fundamentar as suas opiniões. Nomeadamente:
- como é que de uma questão jurídica que é o homicídio (ou genocídio) permite concluir o que eu penso sobre a vida humana e o que tem isso a ver com o artigo da dia d, onde tambem não é discutido nada sobre o valor da vida humana
- exactamente por que libertação estão a trabalhar os terroristas islâmicos do médio oriente e o que tem isso a ver com o estado Israel, que é infinitamente mais democrático e constitucional do que qualquer um dos regimes que esses mesmos terroristas desejam implementar ou dos regimes que rodeiam Israel
- o que se quer dizer ao certo ocupação. A imigração judaica para Israel baseou-se na compra de propriedade até à formação do estado em si, altura em que os países circundantes decidiram declarar-lhe guerra por não concordarem com a sua existência.
- porque há uma justificação moral para o terrorismo de “libertação” com base na morte alvejada de inocentes e não há justificação moral para uma defesa territorial com base na minimização dos danos civis (assim como a razão pela qual existem muçulmanos a viver livremente em Israel, como a combater pela sua sobrevivência)
- a razão pela qual nunca vemos ninguém a dizer que o Paquistão deve ser devolvido à Índia, assim como no caso de outros países autenticamente conquistados ou que apelaram ao direito à independência depois de o terem assaltado demograficamente (algo que já esta a começar a ser proposto em sítios tão ocidentais como o Reino Unido, onde vários líderes da comunidade islâmica defendem a aplicação da shari’a em novas jurisdições e não a lei britânica)
- porque não se revoltam as pessoas (como o Bruno) com o que fez o estado israelita o ano passado quando obrigou centenas de pessoas a abandonar os “colonatos” em Gaza. Eles também tinham vivido toda a sua vida lá e não entendiam porque estavam a ser expulsos por ordem do governo. Na altura, todos acharam bem porque era bom para o “processo de paz”
- onde é que tais civilizações estão sujeitas à opressão da civilização ocidental por via da globalização e porque lhes é prejudicial a globalização.
- onde é que eu falo de novas oportunidades economicistas e vis.
- a correlação entre o que fazem os países ricos e as guerras no mundo. Atenção, eu disse guerras no mundo. Não só aquelas que aparecem na televisão (ninguém fala da actual guerra na Somália pela invasão da Etiópia) e o que tem tudo isso a ver com a riqueza das pessoas em particular
- onde é que eu me refugio em chavões
- qual a sua sugestão para melhorar o mundo, então. É melhor fazer com que todos sejam pobres ou permitir que a riqueza seja produzida?
«Eu não procuro defender os Isrealitas ou Libaneses ou Palestinianos, o meu único interesse é que não culpem a Europa e Portugal dessa confusão, algo que já começaram a fazer.»
Portugal está implicado deste o início. Esta guerra não é contra Israel apenas.
«O que eu digo é que se lixe o médio oriente! A Europa continental (continental pois exclui-se o Reino Unido), não tem qualquer culpa do que se passa lá»
É fácil ignorar o que fazem os outros. Só é chato quando os outros também não ignoram o que nós fazemos que, infelizmente, é o caso.
«Mais no meu entender devemos distanciar-nos completamente dos EUA, a NATO é uma aberração!
Para mim Portugal só tem que apoiar e pertencer a três organizações a União Europeia, a ONU e a CPLP.»
Pertencer a todas essas organizações e jugar que não haverá um envolvimento de Portugal em problemas internacionais é puramente utópico. Tanto a ONU como a UE têm componentes militares.
«Por exemplo, coloquemos a hipótese da maioria dos eleitores israelitas votarem num partido que defende a eliminação física de todos os israelitas não judeus. Isso não poderia ser levado à prática - e é por isso não poder ser levado à prática que Israel não é um estado terrorista - precisamente porque existem mecanismos constitucionais que o impedem.»
Sim. Mas será que as leis fundamentais do estado de Israel não seriam provavelmente revistas de acordo com o que a maioria das pessoas pensa se houvesse pressão suficiente? Um documento de cariz constitucional não é perene e muitas vezes a sua própria aprovação se faz por via de uma assembleia constitucional democraticamente eleita (não creio que seja o caso mas não procurei ainda).
«Ou seja, o que distingue estados como Portugal e Israel de estados como a Russia e a Venezuela é precisamente a existência de limites à acção dos governates através destes mecanismos. O Putin foi eleito e tem também o apoio da maioria esmagadora da população. Mas como não existem ou estão muito enfraquecidos os constrangimentos próprios do liberalismo constitucional (vg a independencia dos tribunais) tem sido possível que ele prossiga políticas que, a meu ver, são terroristas.»
Tanto Chavez como Morales (o caso que referia também da Bolívia) são exemplos de como o poder executivo, eleito democraticamente, ainda que o caso de Chavez não tenha sido bem assim, se encarrega de assaltar o regime constitucional. Em qualquer um destes casos, seja qual for a razão, a vontade representada na constituição costuma emanar da vontade da maioria da sociedade. Não estou a dizer que seja correcto fazer algo assim, porque pode implicar princípios abomináveis, mas também penso que a constituição dos EUA, por exemplo, foi aprovada independentemente por cada Estado e o próprio processo de emenda terá de ser feito pelos responsáveis legislativos, que são eleitos democraticamente.
«Ou seja, para sustentar a sua tese (que é boa) deveria focar-se na natureza liberal e constitucional do regime politico israelita e não na sua natureza democrática.»
Bem, a tese foi inicialmente sustentada pelas razoes típicas dos elementos de um regime constitucional, surgindo apenas a noção de que também esse brota de uma vontade geralmente democrática. A conclusão surgiu mais em forma de ironia ainda que depois de relido o que escrevi no post, parece que se confundem um pouco as noções de democracia com constitucionalismo. É claro que há aqui uma distinção entre o processo democrático em si (de eleição) e as instancias previstas constitucionalmente. Por essa razão tentarei ser mais claro da próxima vez que escrever sobre assunto semelhante. Obrigado pelo reparo, foi importante.
«dos santos, não tem razão. Sugiro-lhe que analise a questão à luz desta grelha: a democracia é apenas o sistema de escolher governantes, o liberalismo constitucional o conjunto de mecanismos e instituições que limitam o poder desses governantes e impedem que o regime se transforme precisamente numa "ditadura da maioria". A maioria decide quem pode subir ao poder mas não decide a extensão e o grau em que esse poder pode ser aplicado.»
Sim, eu percebi a sua ideia e estou de acordo. Ainda assim, a constitucionalidade de um regime não impede necessariamente que a maioria "assalte o poder", apenas que não se saia de parâmetros previamente definidos. Também não impede que o governo em questão arranje uma forma de justificar revisões constitucionais, novas constituições ou assembleias constitucionais aprovadas por via democrática (como no caso da Bolívia e da Venezuela). No entanto, a designação de ditadura da maioria não se enquadra nesse formato. O sentido que lhe queria dar era outro que o de “democracia ilimitada”.
No que originalmente escrevi, apesar de não referir o conceito de liberalismo constitucional que lhe está subjacente, e de que o Hugo fala e bem, sublinho a questão do sistema judicial independente que actua de acordo com uma lei independente dos governantes e de uma carta fundamental que (esperançosamente) deveria proteger os direitos fundamentais.
Mas até esta constituição, numa democracia liberal, poderá estar sujeita a uma aprovação e revisão por via da representatividade democrática numa assembleia. [Não era bem isso que tinha em mente argumentar, no entanto, e também não creio ter lido que as leis fundamentais de Israel tenham sido aprovadas de por meio democrático directo ou representativo.]
«Repare que eu concordo com a sua tese de que Israel não é um estado terrorista: o que acho é que isso se funda no facto de ser um estado assente nas regras das democracias liberais e não no facto dos governantes serem escolhidos através de votos.»
Eu diria que são ambos os factores pela razão que tenho estado a tentar explicar até agora. A justificação, na minha opinião, baseia-se no facto de haver um regime estabelecido que se baseia em documentos fundamentais (acho que Israel não tem propriamente uma constituição formal) que impedem o Estado de tomar todas as acções que pudesse desejar, das leis aprovadas para além desse documento por via de democracia parlamentar e da vontade expressa pelos habitantes. O que eu queria dizer, mais propriamente nos comentários desta caixa do que no texto inicial é que, apesar de estar presente a questão da protecção de direitos constitucionais, os israelitas legitimam o mandato do seu governo e, segundo esses parâmetros, qualquer outra democracia poderia ser considerada terrorista. Apenas é necessário que alguém não concorde com as acções do governo em questão para a apelidar dessa forma.
"assim como responsabilizar-se pelos erros militares que comete"
Reduzir o massacre indiscriminado de inocentes, do qual este último acontecimento é o mais evidente, a um erro militar, penso que resume muito bem o que o Sérgio pensa da vida humana. Aliás, tal vem no seguimento do seu artigo no DIA D de 31.7.06 - Mitologia do Pauperismo.
É evidente que as organizações terroristas que "operam" no Médio Oriente cometem também elas actos de profunda barbárie e ofensa à vida humana. A grande diferença é que o fazem enquanto defensoras da libertação do seu povo e das terras que outrora foram suas, e que por deliberação internacional foram entregues a um povo, que diz o Sérgio, mais não faz do que se "defender" dos "agressores" que um dia expulsou de suas próprias casas. Fazem-no porque estão fartas da opressão a que têm vindo a ser sujeitas, porque estão cansadas da aglutinação cultural da globalização que as tenta reduzir a ignorantes e bárbaros, por oposição à rica, iluminada e progressista civilização ocidental.
É muito importante que se estude bem a situação, que não se legitimem actos como os que têm acontecido nas últimas décadas, não só em Israel, mas no Afeganistão, no Iraque e em outros países. Todos eles exemplos da tirania dos povos ocidentais e da sua sede e gula pelo aproveitamento vil e economicista das "novas oportunidades" de que o Sérgio fala no seu artigo. O que está a acontecer no mundo é consequência de décadas de mando e desmando dos mais ricos países do mundo, que armaram e elegeram ditadores que foram estadistas enquanto lhes trouxerem proveito para logo, numa atitude moralista, serem considerados genocidas e uma ameaça à "estabilidade" mundial.
Sérgio, autoavalie o que escreve, procure conhecer melhor o mundo que o rodeia, tente descobrir a vida que existe para além da sua e não se refugie nos chavões. Apenas quem "manda" no mundo tem possibilidade de definir o seu curso, e penso que numa coisa estaremos de acordo, não são os fracos e oprimidos, os 70% de pobres e 20% de remediados, mas sim os 10% de ricos que existem no planeta, que o têm vindo a destruir consecutivamente...
Muito obrigado
Se procurarem bem verão que foi divulgado um video que exibe rockets ou misseis a serem lançados de Canã exactamente onde apareceram as vitimas. Claro que na sua tentativa de influenciar o publico os media muitas vezes não mostram isso só lhes interessa o sangue e o que choca, o que vai tornando a sociedade mais insensivel.
Eu não procuro defender os Isrealitas ou Libaneses ou Palestinianos, o meu único interesse é que não culpem a Europa e Portugal dessa confusão, algo que já começaram a fazer.
O que eu digo é que se lixe o médio oriente! A Europa continental (continental pois exclui-se o Reino Unido), não tem qualquer culpa do que se passa lá, o único continente com que eu penso que a Europa se deveria preocupar é Africa porque ai somos responsáveis por algumas guerras que lá se travam. Agora o resto que se entendam, não vemos os chineses ou os japoneses a interferirem no conflito então porque nós.
A única e melhor ajuda que podemos disponibilizar é a formação de pessoas desses paises de resto é impossivel controlar o que quer que seja.
Mais no meu entender devemos distanciar-nos completamente dos EUA, a NATO é uma aberração!
Para mim Portugal só tem que apoiar e pertencer a três organizações a União Europeia, a ONU e a CPLP.
o ahhhhh era eu
dos santos, não tem razão. Sugiro-lhe que analise a questão à luz desta grelha: a democracia é apenas o sistema de escolher governantes, o liberalismo constitucional o conjunto de mecanismos e instituições que limitam o poder desses governantes e impedem que o regime se transforme precisamente numa "ditadura da maioria". A maioria decide quem pode subir ao poder mas não decide a extensão e o grau em que esse poder pode ser aplicado.
Repare que eu concordo com a sua tese de que Israel não é um estado terrorista: o que acho é que isso se funda no facto de ser um estado assente nas regras das democracias liberais e não no facto dos governantes serem escolhidos através de votos.
Por exemplo, coloquemos a hipótese da maioria dos eleitores israelitas votarem num partido que defende a eliminação física de todos os israelitas não judeus. Isso não poderia ser levado à prática - e é por isso não poder ser levado à prática que Israel não é um estado terrorista - precisamente porque existem mecanismos constitucionais que o impedem.
Ou seja, o que distingue estados como Portugal e Israel de estados como a Russia e a Venezuela é precisamente a existência de limites à acção dos governates através destes mecanismos. O Putin foi eleito e tem também o apoio da maioria esmagadora da população. Mas como não existem ou estão muito enfraquecidos os constrangimentos próprios do liberalismo constitucional (vg a independencia dos tribunais) tem sido possível que ele prossiga políticas que, a meu ver, são terroristas.
Ou seja, para sustentar a sua tese (que é boa) deveria focar-se na natureza liberal e constitucional do regime politico israelita e não na sua natureza democrática.
«Israel exerce terrorismo há longos anos nos territórios palestinianos ocupados. É indesmentível. Argumente-se que o fim é nobre, que é para proteger o seu próprio povo, o seu próprio país. Mas a verdade é que sempre foi fácil um palestiniano morrer em Gaza.»
Eu não disse que o fim era nobre. Apenas não vejo que outra solução para além da guerra tem Israel se desejar sobreviver. E ao contrário de organizações terroristas que nâo têm de prestar contas a ninguém, Israel está sempre na mira, tornando-se irónico que um regime que assenta numa democracia liberal seja mais criticado do que a organização terrorista que gera o problema ou dos regimes pseudo-democráticos que os alimentam. Por falar nisso, onde está a sua indignação perante os actos terroristas do Hezbollah, etc que matam civis israelitas e não só?
E uma pergunta chata. Se Israel é um Estado teorrista (de violência indiscriminada), para que interrompe os ataques militares de forma investigar o sucedido? Ou porque não faz raids aéreos massivos para destruir o Líbano? É que não se pode falar propriamente em receio de reacção militar libanesa, o próprio presidente agradece ao Hezbollah a sua "resistência". Mesmo quando era o Estado libanês o responsável por desarmar o Hezbollah.
«Claro que Israel presta contas pelas suas acções. Não é por acaso que o mundo em peso critica o Governo Israelita, tal como grande parte dos nacionalistas bascos criticaram sempre a ETA, sobretudo na época das mortes (isto veio a propósito dos “avisos emitidos” que são comuns nas organizações terroristas, mas que não desculpam a violência), mas isso não é nem nunca foi a questão essencial no drama do terrorismo.»
Não me parece que ninguém esteja aqui a desculpar nada. O assunto desta entrada é o facto de o Estado de Israel não poder ser comparado a uma organização terrorista. Ou acha que o Hezbollah iria parar de lançar rockets contra Israel por ter morto mais de 50 civis numa cidade isrealita? Provavelmente, até era um incentivo moral para continuar.
«Para começar o conceito “terrorismo” ou “terrorista” parece não ser hoje totalmente consensual,
Para mim, um Estado Terrorista é um estado que utiliza o terror (a violência indiscriminada, que conduz ao medo de seres tu o próximo) como forma sistemática de instrumento para atingir um fim.»
Como Portugal? Se não pagarmos impostos, somos presos? Parece-me suficientemente terrorista para mim.
«Nesse sentido, acredito que boa parte das ditaduras sejam estados terroristas e que as democracias não o sejam.»
Um estado democrático de direito não pode ser medido da mesma forma que uma organização terrorista ou sequer uma ditadura terrorista. Para além de ter de prestar contas internamente, poderá seja julgado internacionalmente se se vier a suspeitar que houve um crime de guerra.
«Há excepções: Pela tibieza dos exemplos escolhidos por si (Venezuela! Bolívia??!!), imagino que concordará comigo que a ditadura mais alucinadas do que outras no que diz respeito ao exercício da violência indiscriminada (há umas ditadurazinhas que o sr. até come, não é?)»
Não. São difíiceis de digerir.
«Não concordo que derive directamente do poder de voto que detêm os eleitores. Nem sequer acredito que exista necessariamente uma correlação.»
Os eleitores escolhem os seus líderes de acordo com programas específicos. Se os líderes israelitas fossem vistos como algo não desejado, as pessoas não votariam neles. O voto em Israel não é obrigatório. Para além disso, as sondagens davam mais de 80% de apoio às acções do estado por estes dias.
«A democracia é apenas o sistema de escolher governos por processo electivo (ou o de tomar decisões políticas por recurso ao voto directo e seguindo a vontade da maioria). Contudo, isso é precisamente o qeu acontece na Rússia, ou, como no seu exemplo, na Venezuela, ou, com ligação directa ao assunto, na Autoridade Palestina. Julgo que o relevante nesta matéria é a existência do liberalismo constitucional. É daí que derivam essas regras, é aí que se fundam os mecanismos que permitem proteger os governados do poder dos governantes. Um sistema meramente democrático redundará numa ditadura da maioria, propensa a todo o tipo de abusos, como na grécia antiga.»
Sim. E é isso que acontece. Mas precisamente por estarmos a falar de democracias, tendo em conta tudo o que o próprio ahhhhh disse, países como Portugal e Israel medem-se da mesma forma. E qualquer que seja a acção de Israel, estará a ser avaliado como a de um estado democrático (e de direito). Assim que se chamarmos Israel de terrorista, podemos chamar a qualquer outro cujas acções não nos agradem. Ainda que, claro, nada tenha a ver com o terrorismo.
«Como se infere do título do post e do segundo parágrafo (a frase deveria ser "cumprimento das regras legais - independentes do governante ou dos governados.." o melhor símbolo destes regimes políticos não é a urna de votos mas o juíz imparcial e independente.»
Sim, mas não é o juíz que decide quem será o líder, a menos que haja uma questão a disputar em tribunal. A democracia é a ditadura da maioria e, como tal, é a maioria que decide quem deve subir ao poder. E os partidos israelitas que têm chances de subir ao poder (incluindo a própria esquerda) não avançam programas activamente anti-militares. Estão conscientes de que a defesa nacional é a sua única forma de sobrevivência.
«Como exemplo de estado não democrático foste buscar a Venezuela e a Bolívia? Aquelas eleições não te cheiram nada bem, pois não?»
Onde é que eu escrevi que não eram ou não tinham sido estados democráticos?
«Talvez seja a altura dos EUA – um estado que sabe prestar contas pelas suas acções – fazer como fez no passado, no mesmo continente. Afinal, pelo que lei no teu blog – a violência e a as vidas humanas são algo de muito relativo e secundário quando se trata de combater o “terrorismo”»
Então leu muito mal. Ou não compreendeu o que eu escrevi ou está propositadamente a distorcer o que eu disse para arranjar um pretexto para discutir.
"Para mim, um Estado Terrorista é um estado que utiliza o terror (a violência indiscriminada"
"Israel exerce terrorismo há longos anos nos territórios palestinianos ocupados. É indesmentível."
Indesmentível? Qual o seu conceito de violência indiscriminada? Acha que se Israel o fizesse o número de vítimas não seria muito mais elevado? Não é com a nobreza do fim que se argumenta, é com os meios: nas acções israelitas podem morrer civis inocentes, mas não são eles que se pretendem atingir. No caso dos terroristas é precisamente isso que perseguem.
É claro qeu existem exemplos de terror indiscriminado contra civis por parte de israel, mas é precisamente disso que o post trata: no caso de israel, os responsaveis são efectivametne penalizados (o que prova que esse não é um objectivo do estado israelita, ebm pelo contrário).
Para começar o conceito “terrorismo” ou “terrorista” parece não ser hoje totalmente consensual,
Para mim, um Estado Terrorista é um estado que utiliza o terror (a violência indiscriminada, que conduz ao medo de seres tu o próximo) como forma sistemática de instrumento para atingir um fim.
Nesse sentido, acredito que boa parte das ditaduras sejam estados terroristas e que as democracias não o sejam.
Há excepções: Pela tibieza dos exemplos escolhidos por si (Venezuela! Bolívia??!!), imagino que concordará comigo que a ditadura mais alucinadas do que outras no que diz respeito ao exercício da violência indiscriminada (há umas ditadurazinhas que o sr. até come, não é?)
Israel exerce terrorismo há longos anos nos territórios palestinianos ocupados. É indesmentível. Argumente-se que o fim é nobre, que é para proteger o seu próprio povo, o seu próprio país. Mas a verdade é que sempre foi fácil um palestiniano morrer em Gaza.
Claro que Israel presta contas pelas suas acções. Não é por acaso que o mundo em peso critica o Governo Israelita, tal como grande parte dos nacionalistas bascos criticaram sempre a ETA, sobretudo na época das mortes (isto veio a propósito dos “avisos emitidos” que são comuns nas organizações terroristas, mas que não desculpam a violência), mas isso não é nem nunca foi a questão essencial no drama do terrorismo.
" Se, segundo os parâmetros usados, Israel é um Estado terrorista, então, Portugal também será um Estado terrorista porque se regula pelas mesmas formas de avaliação e balanço político. E este sistema deriva directamente do poder do voto que detêm os eleitores."
Não concordo que derive directamente do poder de voto que detêm os eleitores. Nem sequer acredito que exista necessariamente uma correlação.
A democracia é apenas o sistema de escolher governos por processo electivo (ou o de tomar decisões políticas por recurso ao voto directo e seguindo a vontade da maioria). Contudo, isso é precisamente o qeu acontece na Rússia, ou, como no seu exemplo, na Venezuela, ou, com ligação directa ao assunto, na Autoridade Palestina. Julgo que o relevante nesta matéria é a existência do liberalismo constitucional. É daí que derivam essas regras, é aí que se fundam os mecanismos que permitem proteger os governados do poder dos governantes. Um sistema meramente democrático redundará numa ditadura da maioria, propensa a todo o tipo de abusos, como na grécia antiga.
Como se infere do título do post e do segundo parágrafo (a frase deveria ser "cumprimento das regras legais - independentes do governante ou dos governados.." o melhor símbolo destes regimes políticos não é a urna de votos mas o juíz imparcial e independente.
Ui que mau!
Como exemplo de estado não democrático foste buscar a Venezuela e a Bolívia? Aquelas eleições não te cheiram nada bem, pois não? Talvez seja a altura dos EUA – um estado que sabe prestar contas pelas suas acções – fazer como fez no passado, no mesmo continente. Afinal, pelo que lei no teu blog – a violência e a as vidas humanas são algo de muito relativo e secundário quando se trata de combater o “terrorismo”
Um estado que queira defender os seus cidadãos do terrorismo, por esta lógica enviesada, passa a ser um estado terroristas. O corolário é que os terroristas passam a ter justificação para as suas acções e tornam-se meros "resistentes".
É certo que nem todos os críticos de Israel tem uma argumentação tão simplista, mas bem esprimido não sai muito mais que isto.
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