Brame mas não abuse
aahahhaha
Esta alegoria da caverna alemã está completamente louca
":O))))
O próprio Cristo, se fosse alemão, quase posso garantir, ninguém mais o arrancava do Santo Sepúlcro: ressuscitava na mesma, é certo, por imperativo categórico, mas apenas para converter o túmulo em residência e consultório. O que, convenhamos, nos pouparia ainda hoje a muita maçada e discussão.
Essa ressuscitação kantiana não lembrava ao diabo
":O)))))
caro Dragão,
se Deus fosse alemão ainda agora estavamos a meio do sermão da montanha; mas, sabe, eu acho q isto ainda se compõe pq há pouco comi uma fatias de peito de perú fumado e aquilo soube-me a kiwi: isto está tudo ligado! ou então é a porra do meu frigorífico...
Essa das fatias do peito de perú, não foi por acaso no convento das freiras de Singeverga, no passado dia 1?
É que também comi lá disso...e soube-me a pouco.
Honni soit qui mal y pense.
Posso esclarecer que sou alemão de São Sebastião da Pedreira e tenho nacionalidade portugesa. Estive umas vezes na alemanha, numas reuniões de um projecto, mas gostei mais de Ayamonte, terra natal do meu pai. Esse sim de nacionalidade alemã apesar de ter nascido em Espanha e vivido em Portugal quase a vida toda, excepto na década de 40 em que o obrigaram a andar por outros sítios.
Para bem ou para mal, não me sinto nem alemão, nem espanhol nem português. Felizmente, sinto-me eu e dou-me como afortunado nisso. Mesmo apesar dos preservativos na mioleira, do masoquismo e da Zazie não gostar de mim. O que muito me entristece, mas já se sabe, a esperança é a última a morrer...
PS: o José também não gosta de mim. E o António. Mas gajos não contam.
Krippahl:
Se o problema é de simpatia, não tem nada a temer da minha parte. Apesar de apreciar o género feminino, costumo dar-me bem com quem sabe discutir. Ou apresentar ideias.
Neste caso, sem distinção de género.
há dias em q o 1º mandamento parece um sapo, confesso
(Ludwig, estou a brincar, claro, eu gramo-o imenso, mas nasci em Santos o Velho, q , como se sabe, é concorrente do tipo da pedreira; para melhor, claro.)
(José, infelizmente foi mesmo aqui em casa; bem, acho q estou em casa, mas ainda vou testar melhor)
(dragão, estas suas cx de comentários parecem o universo em expansão)
Bem, ó Ludwig, bem vindo a bordo. Ainda mais sendo meu compatriota. Mas lá está, o atavismozinho que referi...
Todavia, ultrapassada a prache inaugural, (com algum mérito, reconheça-se), sinta-se em casa. Esgrima-nos lá a sua verdade e os respectivos critérios, com essa convicção inabalável de quem a ingurgita em forma de soro desde os digníssimos úberes maternos; deslumbre-nos com essas acrologias e malabarbarismos, que, diabos me levem, se isso não anima a viagem e diverte aqui este brutamontes.
Agora não espere é higienismos coloquiais. Nada de silogismices assépticas. Isto aqui navega sob lúgubre pavilhão e sob a égide de pensadores eloquentes do gabarito dum Mombars, dum Roberts, ou até, nalguns dias, dum Low muito dado a telhas, como aquela em que, entediado de se atirar à cutilada sobre os prisioneiros, decidiu cortar-lhes meticulosamente as orelhas, obrigando-os de seguida a almoçá-las. Mas tendo sempre, note-se, a amabilidade de lhes disponibilizar o sal e a pimenta. Enfim, uma questão de tempero e temperamento.
António,
se bem que eu preferisse que antes lembrassem o "universo em escanção".
Mentira. Eu nunca disse que v. não era simpático.
Por isso é que o confrontei com aquela treta que o puto contou. Precisamente porque não me pareceu ser o seu género.
Agora, se ainda por cima é apenas ateu militante mas nem é gay, já é uma vantagem.
Nestas coisas nunca se sabe. Geralmente tendem para açambarcar tudo o que é queer e ainda juntam o maçónico, republicano, laico e esquerdalho.
ahaha
e directamente da pipa é que vinha bem a calhar um universo
universo em escanção é comigo
dasse, estou a pôr a password do meu blogue como URL
(lá terei que ir mudar a password) (não sei se vale a pena :lol
ahahahahahaha, Tim
Ficaste doidinho só a pensar na pipa
Zazie,
Não sei se sou essas coisas de maçónico e esquerdalho, etc. Diria que não, mas aqui no nevoeiro as palavras nunca significam o que parecem...
Dragão,
Obrigado pela oportunidade. Mas nem aqui nem noutro lugar irei esgrimir a minha verdade. Esgrimo só o que eu acho ser a verdade, que é uma coisa diferente. Primeiro porque é opinião, e essa posso mudar (a verdade não se muda). E segundo porque é a mesma para todos (a verdade, não a opinião, outra diferença importante).
António e José,
Sim, eu sei que isto por palavras e electrónico bate-se sempre com mais força. Estou convencido que se me vissem na rua não atravessavam a estrada só para me bater (mas se estiver uma pedra à mão... 
Timshel,
Muda lá a password que me ocorreram já uns posts para pôr no teu blog com o teu nome, e se há coisa que eu não resisto é a tentação
Isso queria eu que fui logo lá a correr, mas o malandro já tinha mudado.
Ia ser um avacalhanço lixado.
ahahahah
Tadinho do Tim que é um fofo
Este Ludvigo de Barrancos não será o mesmo que levou há dias uma valente trepa na terra dos brácaros? Que prodígio! Maior que mula prenhe: o bom do Jónatas conseguiu acertar com o troço no lombo de alguém. É para isto que os ludvigos servem.
aquilo lá na casa do Tim, quando ele mete os pet shop boys parece mais é o festival da escanção
mas,
o que me traz aqui é uma sugestão, dragão, isto acho q está a ficar mto stressante para alguns espíritos, não tem versos da florbela espanca? eu depois trazia o sebastião da gama e faziamos aqui um picnic, ou assim; acho que temos de ser uns para os outros.
Caro Hajapachorra,
Admito. Fui eu. Fui totalmente derrotado pelo "ninguém estava lá para ver!" do Jónatas. Foi fabuloso, não só pela convicção com que o disse mas também pelo número de vezes que o afirmou e pela quantidade de slides com que acompanhou cada exclamação.
Não estava nada à espera de um argumento tão poderoso. Será que o Jónatas também leu Nietzsche?...
http://www.ateismo.net/?p=4619
Conta lá essa, ó Hajapachorra. ahahahaha matava-me a rir se um criacionista desse um trepa num regressionista.
Se isto já vai assim não sei o que estão à espera as televisões.
Eu cá, se me aparecesse uma excursão de bodes nas berças, a querem arracar crucifixos das paredes das escolas, bem que apoiava que corressem com eles, à bostada, dali para fora.
Mas ele deu-lhe com um pau no lombo?
ahahaha
Por mim, se levasse o louco do João Vasco e mais a Palmira, bode Esperança, Ricardo Alves e aquele gay endemoninhado, do casamento das fufas, era serviço público.
Aposto que até entravam em auto-exorcismo
lol:
Zazie,
«Eu cá, se me aparecesse uma excursão de bodes nas berças, a querem arracar crucifixos das paredes das escolas, bem que apoiava que corressem com eles, à bostada, dali para fora.»
Eu sou mais de pôr lá o crucifixo, o corão, a estrela de david, a foto do profeta Jorge Tadeu, os deuses Hindus, Egípcios e o que mais couber. Dar logo às criancas a escolher a superstição que mais lhes agradar. Sempre há de safar muitos do disparate de julgar que a superstição que lhes calhou é melhor que a superstição que calhou aos outros.
Dragão,
O que é isto dos comentários moderados? Foi a evolução, como aconteceu ao T-rex?...
Ludwig,
nada disso. Como sabe, ao contrário do seu blogue, aqui não vigoram as leis dessa evolução. Tratou-se, tão sòmente, duma simples medida de higiene profiláctica. Repare, atender à sua substância intelectual já requere uma certa tolerância à poluição. Agora suportar o cortejo de varejeiras que traz a reboque é que já implicaria a conivência com o desastre ecológico. Uma suinicultura de cada vez. Haja método!...
Ah compreendo.
Mas bastava responder "sim". Percebia-se à mesma
Dragão,
acho que devia organizar de vez em quando umas comment party's aqui no seu estaminé. eu comprometo-me a trazer os bolinhos de bacalhau.
Ah, ó Ludwig, e aproveito que o vejo aqui para lhe dizer o seguinte:
eu não sou exactamente um leitor do seu blogue. Muito menos um comentador. Não comentei lá nunca, nem tenciono fazê-lo. Aliás, é muito raro eu comentar fora aqui do batel.
O resto, penso que não lhe será difícil deduzir.
António,
ainda estou à espera do Sebastião da Gama. Sem Sebastião da Gama não há comments party.
dragão, já despachei o serviço, ó tempos!
É verdade.
Inebriado na Florbela, nem tinha reparado. As minhas desculpas.
E brindemos. 
Porquê o nome de Dragão?
Pois eu comento, onde calha. Leio, ocorre-me uma coisa e escrevo logo, a palermice que me vem à meninge.
Para mim, é essa a medida higiénica, porque muitas vezes é mesmo isso: uma palermice e só o faço, para ter presente que isto de comentar e dar opinião, vale pouco. Mas vale pela higiene mental, pela limpeza de ideias que surgem. Algumas, como é natural, são mesmo para descarga rápida.
Não modero os comentários...ahahahah!
Cara Senhora com nome de deusa,
essa é uma pergunta que tem que ser colocada aos meus ancestrais. Herdei da família: César Augusto Dragão.
Remonta, entre outros, a Vlad Dracul (dracul que significa, em romeno, "dragão").
Professor Von Ludovico:
Vejo que vossência é dos não abre mão a linguagem tribal, nem a quer trocar pela racionalidade.
Como já lhe tinha dito, se quer passar por científico tem de ter mais cuidado que os meros militantes sem esse acréscimo de "legalidade".
Ora veja aqui sff. E, se for preciso ainda lhe passo uma tabela neurológica para que perceba que anda a fazer figura de urso sempre que usa o termo superstição para caracterizar alguem que não é ateu.
Mas, como lhe disse, fique à vontade. Eu sei que a linguagem tribal é mais fácil de papaguear e v.s aprendem pela mesma cartilha que ensinam.
È claro que ainda podia dar-lhe um esclarecimento linguístico e até informação histórica sobre o assunto, para perceber a bacorada.
Mas não tenho grande fé no interesse por algo mais que o método e apenas o método, sem poesia, sem literatura, sem história, sem arte, quando se trata de pregadores de bata branca.
O termo vem do latim- de superstitióne. Informe-se e vai ver que até por aí está com azar.
zazie:
Na igreja românica ( é um modo de dizer que aquilo já é mais gótico que altamente medieval) de Roriz, Santo Tirso, há dusa gárgulas interessantes.
Ao nível do coro, na parte de trás da igreja, há uma carranca de pedra, com olhos esbugalhados a olhar para outra que se lhe opõe, na parede do outro lado. Sabe quem figuram e por que está o figurante tão aparvalhado?
Se por acaso, nunca por lá passou ou se, passando nunca reparou, deixe lá, porque o Saramago foi lá e não viu...
Por acaso só a conheço por escrito, José. Como ficava fora do que eu andava a caçar não fotografei. Mas, por acaso, agora ando às voltas com coisas mais antigas e tenho de lá ir. Por causa do coro-alto. As figuras a que se refere são gárgulas exteriores ou às mísulas de suporte ao travejamento do coro-alto?
Foi bem estudada pelo Carlos Alberto Ferreira de Almeida e Manuel Real. Simplesmente a simbologia das gárgulas é muito dúbia. Normalmente eram pagas à peça e por isso a criatividade era muito maior. Simbologias encontram-se nos gestos maçónicos e disparates, mas pouco mais. No final da Idade Média, sim, há alusões mais rebuscadas. Mas, de um modo geral, não havia preocupação de “sentido iconográfico” como acontece em conjuntos de mísulas ou na decoração dos baixos-relevos dos portais.
Se por acaso tiver foto, até bem que agradecia. Por causa de outra coisa. É que, se está a referir-se ao tal casalinho no interior até tinha piada por causa do paralelo da visitação da Batalha.
(mas foi bem estudada pelo Carlos Alberto Ferreira de Almeida e pelo Manuel Real)
Quanto ao Saramago acredito. Já a tradução que ele fez do Tempo das Catedrais é péssima por não dominar os termos técnicos nem o assunto.
Ah, li agora melhor o que perguntou. Já sei. É mesmo o tal casalinho que imaginava. A senhora com as mamninhas quase à mostra e o tipo arregalado.
E a piada é quando temos coisa bem parecida, transformada em anjo da Visitação e Virgem Maria
ahahaha
Tenho de fazer o raio do post das mãozinhas
":O)))
É isso mesmo. Não tenho foto, porque me esqueço sempre do raio da máquina. Só me lembrei em Londres, porque tinha a ideia fixa de responder aos musicalistas do ié-ié e de um "filhote" que por acaso é filho do Freitas Branco.
Quanto às tais figuras, peço desculpa se confundo gárgulas com mísulas. De facto, as figuras são de relevo alto, em pedra antiquíssima e parecem de suporte a coro-alto.
A igreja é muito antiga, porventura do séc. XII, tempo da nacionalidade e fez parte de um convento familiar.
O de Santo Tirso, esse, é do séc. X.
E vi lá uma coisa espantosa: um altar numa capela interior, único no país, com iconografia de santos esculpidos em redomas pequenas, e em tonalidades de cor antiquíssima.
O altar que é mais um relicário, está escondido por portais que só abrem a visitantes recomendados e data dessa altura. Fazia parte de uma capela que foi completamente escondida pelo muro construído á volta do altar, desde as perseguições do mata-frades.
Ainda hoje não se sabe o que estará na capela, porque se descobriu que existe, haverá por isso um espaço amplo e oco e provavelmente esconderá alguma coisa de valor.No entanto, nunca foi aberta nenhuma passagem ( que se saiba), para verificar.
Enfim, um tema para argumento de livro ou filme.
À entrada da tal capela onde se situa o altar que por sua vez esconde outra capela, está uma inscrição de...Camilo Castelo Branco. Porquê?
Porque foi aí que pretendia celebrar o casamento com Ana Plácido. Como a autorização demorava, teve tempo de escrever uma espécie de poema ao local e à presença monástica.
Interessante.
PS. Pelo desculpa por usar esta caixinha, para escrever coisas que nada têm a ver com o teor do postal.
Ou terão?
Zazzie,
O significado literal aplica-se tão bem à magia de Jeová como à de qualquer outro deus. Se achar que não, explique-se.
Quanto à informação histórica, é certo que a religião cristã historicamente usava o termo para referir todas as superstições menos a sua. Mas isso é pouco relevante. Apenas indica que o seu preconceito não é modernice
Já agora, passe lá a tabela neurológica. Deve ser uma daquelas gracinhas com muita piada às quais já me está a habituar.
Obrigado e cumprimentos.
Que belas histórias me conta o José. De facto, os historiadores preocupam-se tanto com os estilos e a explicação arquitectónica e esquecem sempre estas correlações.
Eu tenho de lá ir. Por acaso é igreja que teve restauro e publicação de pequena monografia ainda no anos 30. Quando o Salazar cuidou dos estragos e da ruína em que estavam os nossos monumentos.
Mas não sabia essa história da capela escondida nem dos relicários. Encontrei uns espantosos nos Açores. também praticamente escondidos. Esses eram em forma de bustos de madeira (quase iguais aos bustos exteriores da Colegiada de Guimarães).
Agora isso da diferença entre gárgulas, mísulas, cachorrada, modilhões ou meras cunhas estruturais nem sempre se percebe. Quando têm sistema de canalização para verter as águas são gárgulas. E o étimo relaciona-se com a função da "garganta" que vomita as águas sujas.
beijocas José. A ver se nos encontramos quando me der de ir ao Norte.
Professor Von... von-von...
Ai o caraças. V. é mais casmurro que uma mula
":O)))
E depois acha que eu estou sempre na brincadeira.
Que quer que lhe diga mais?
Será que v. quer-me convencer que acredita que os únicos rituais de sorte e azar derivam da crença num Deus único?
V. está tolinho?
Sabe em que consiste o mecanismo da superstição?
È um mecanismo psicológico que leva a atribuir correlações de sorte e azar entre uma série de questões.
Simplesmente, esse mecanismo não depende de nenhuma aprendizagem e muito menos deriva da religião católica ou de outra com um corpo teórica institucionalizado contra a magia.
Levando a questão apenas para o campo religioso, v. estava errado. Estava errado porque é precisamente do fundo pagão relacionado com as superstições e crenças de correlações mágicas entre os elementos que se desenvolve a alquimia e tudo o que vai desembocar na dita ciência.
Esse era o fundo mágico que levava à crença na possibilidade de direccionar as tais forças mágicas para muitos outros interesses. E foi daí, desse fundo mágico onde bem e mal tinham o mesmo valor que saiu a magia negra. E dela a ciência, por muito que não lhes agrade.
A religião católica sempre foi contra esta tradição por mim motivos. Primeiro porque foi a mais pacífica que apareceu a par de outras salvíficas e, por isso, sempre combateu os sacrifícios humanos ligados ao paganismo.
Depois porque, teoricamente, seria inustentável dado que quem defendia essa polarida com o mesmo valor ser o maniqueísmo.
Se quer informação a este nível recomendo-lhe o ORONZO GIORDANO Religiosità popolare nell’Alto Medioevo (tenho por lá posts no Cocanha com exemplos retirados das fontes por ele publicadas).
..........
Agora o outro lado- o científico que v. põe de parte porque parece ser incompatível com a sua crença:
As superstições devem fazer parte de um legado simbólico que permanece no nosso subconsciente, à semelhança do que se passa com os sonhos.
Daí poderem replicar-se em rituais obssessivos, os quais não estão sujeitos a estipulação de gesto ou objecto ou acto como no caso do legado das superstições pagãs. Por exemplo- os espelhos e superstições com eles relacionadas- do mau olhado, à feitiçaria, ao azar por partir- são sempre as mesmas, e são conscientes porque derviam de um fundo de património que é transmitido e aprendido. Mas, pode-se desenvolver superstições obssessivas por outras questões totalmente aleatórias e estas é que não são ensinadas.
São estas superstições que os neurologistas estudam. São estas que até têm tabela mundial (não estava a gozar, pensei é que v. soubesse, já que é algo relativamente acessível ao conhecimento vulgar).
A explicação destes actos supersticiosos que podem originar fobias, quando levados a casos extremos, é científica. Ou, pelo menos procura sê-lo.
E eu explico-lhe como. Usando aquilo que v. tanto propagandeia quando se trata da militância ateia mas se esquece ou lhe desagrada quando p
Deve ter ido com uma série de gralhas e ss a mais mas agora já está. Não dá para corrigir. Foi à pressa.
Isto serve também para se ver que não se sabe nada, praticamente nada, do que é a nossa cabeça.
E é também por isso que v.s tendem para aquele tipo de cientismo positivista comtiano perfeitamente ultrapassado.
Por não perceberem nada da riqueza intelectual do património religioso e a confundirem com qualquer treta de magia e macumba primitiva.
Quando o primitivismo intelectual é vosso.
Porque, se todo o mundo tivesse a pobreza de imaginário de um cientóino, tinha dado num mundo de robots.
Zazie,
«Será que v. quer-me convencer que acredita que os únicos rituais de sorte e azar derivam da crença num Deus único?»
Pelo contrário. Eu defendo que essa religião é apenas mais uma superstição no meio de muitas outras.
«Por não perceberem nada da riqueza intelectual do património religioso e a confundirem com qualquer treta de magia e macumba primitiva.»
Eu não julgo que a superstição moderna é primitiva. Até é bastante sofisticada. A astrolgia faz muitas continhas, os teólogos fartam-se de argumentar como se falassem de algo real, e alguns crentes até se julgam sofisticados e acima das superstições. É tudo muito derivado e pouco primitivo.
Mas o Livro Especial, a relação da alma com deus, os rituais para a salvação e todo o dogma religioso encaixam perfeitamente nessa noção de magia.
Não tenho problema em aceitar que a ciência veio daí, quando alguns começaram a distinguir o que funcionava e o que era só treta. Mas os que não fizeram essa distinção, por muita sofisticação que aparentem ter, continuam supersticiosos. O que é que há de mais mágico que um deus criador do universo, que encarnou e ressuscitou salvando todas as almas daqueles que nele acreditarem? Se não é macumba anda lá perto...
Já agora, permita-me que a corrija num detalhe cientóino:
Sabe em que consiste o mecanismo da superstição?
È um mecanismo psicológico que leva a atribuir correlações de sorte e azar entre uma série de questões.»
A correlação observa-se. O que a superstição faz é atribuir uma relação causal à correlação observada. Por exemplo, usar certa camisola e o exame correr bem. Benzer-se antes do jogo e marcar golos. Etc.
É um mecanismo psicológico importante em qualquer religião.
V. também papagueia outra palavra errada. Por tudo e por nada usa a palavra preconceito e brande-a como arma de arremesso contra alguém que, supostamente, teria essa menoridade mental que v. acha que não tem.
Preconceitos são o nosso pensamento automático. Ninguém podia viver sem conceitos prévios e descobrir e pensar em tudo quanto faz de modo rápido e eficaz.
Se um ser humano não tivesse esses conceitos prévios, era uma máquina vazia que nem o tempo de vida chegava para sobreviver.
Os preconceitos podem é ser usados como entraves à criação ou não. E podem ser alvo de crítica e até de uso conforme o interesse prático.
Há bons preconceitos que são o melhor património da humanidade e a melhor maneira de usar o que já tem provas dadas. Deitá-los fora é estúpido. Prova disso são as gerações umbiguistas que deitaram fora a boa sabedoria e "preconceitos" ancestrais e agora andam à nora. Exemplo- todo o feminismo. Deitar fora os bons preconceitos na relação entre sexos foi das maiores imbecilidades que podia ter acontecido a muita alminha estúpida.
Quando v. chama preconceituoso a alguém que pura e simplesmente não é ateu, está a ser burro. Porque aí sim, mostra que tem um dogma acerca do qual nunca reflectiu e o usa para denegrir tudo o que sai do seu esquema estreito de ver o mundo.
Pense nisso. É que eu, por exemplo, não acho que tudo o que é ateu tem de ser igual ou pior, está condenado a ser estúpido. Bastava-me repetir que um dos ateus que mais admiro é o Francis Bacon.
Do mesmo modo que nunca me passaria pela cabeça reduzir todas as formas de não ateísmo a uma caricatura de fanáticos supersticiosos e preconceituosos. Se o fizesse era estúpida.
Eu até acho que existem outra coisa mais complexa (ou mais simples) que tanto pode trocar as voltas a ateísmos como a religiões- a possibilidade de se acreditar em Deus sem se ter qualquer religião. Não é o meu caso, mas creio que existe.
parece que saiu cortada a parte das fobias e dos rituais superticiosos
.........
Aqui vai o que ainda agarrei:
E eu explico-lhe como. Usando aquilo que v. tanto propagandeia quando se trata da militância ateia mas se esquece ou lhe desagrada quando pode colocar em causa a sua religião.
Estuda-se procurando encontrar uma matriz comportamental. E, para isso, nunca poderiam ter a sua fé que só os crentes são supersticiosos.
Pela simples razão que qualquer pessoa pode ser afectada quer pelas superstições "culturais" quer pelas patológicas.
Razão pela qual se estudam os doentes e se procura rastrear a influência causal. E foi assim que se isolaram os rituais supersticiosos de foro psíquico, enquadrando-os na tal tabela universal das fobias.
Ficou entendido ou a crencinha ateia é renitente e quer mesmo continuar a dizer a bacorada que as religiões são superstições e quem as não tem está livre delas?
V. não entende e assim não consigo.
Faltou aqui uma passagem (estas caixas de comentários cortam parte do que se escreve).
Estava eu a dizer que v. não entende o que é uma religião de Deus único (a católica, por exemplo) nem percebe o que as distingue do resto.
Mas depois pensei melhor e acho que v. tem de entender.
Entende por uma simples razão. Ninguém nasce ateu. E muito menos ateu militante.
Para v. ter esse "ódio" às religiões, foi preciso conhecer um pouco e depois criar delas uma representação odiosa que alimenta uma crença inversa por reflexo de espelho.
Porque, se me dissesse que pura e simplesmente odeia as religiões por ser científico e daí achar que tudo o que não tem explicação científica é coisa de gente primitiva, então v. nem era gente de carne e osso, quanto mais científico.
Por uma razão simples. Essa salgalhada de apanhado idiota onde mistura macumbas com patrimónios teóricos da humanidade e até astrologia (a mesma que o Fernando Pessoa também praticou sem precisar de ser um atrasado mental) obrigava-o a ir mais longe. Tinha de incluir nesse apanhado que para si tem como pano de fundo correlações benéficas que o ser humano encontra no mundo e as quais o alimentam espiritualmente (com variações pragmáticas no caso da astrologia, ou meramente básicas e primitivas na macumba)muito mais coisas.
Tinha de incluir a capacidade de entusiasmos amorosos, tinha de incluir a fabulosa capacidade imaginativa e mil e uma linguagens diferentes de produzir pensamento ou de interpretar o mundo.
E, se o fizesse, então, mais uma vez, não era humano. Ou era um humano com enorme défice ou deficiência genética.
Porque, se há algo que a inteligência obriga é a procurar entender o que não se percebe facilmente.
Por exemplo- no meu caso fascina-me a capacidade de se produzirem ideias e pensamentos profundos pelo dom da poesia. Por o não ter mas perceber que existe e que é algo mil vezes mais difícil que a descrição simplista e lógica- Dou-lhe um exemplo- toda a poesia do Larkin tem esse dom. E o mesmo se pode aplicar a muita outra coisa. As religiões são uma delas. E de tal modo hão-de ser importantes que nunca existiu mundo sem elas.
Pelo contrário. As sociedades que procuraram bani-las é que mostraram que as religiões permanecem, apenas mudando de objecto. Os guros comunistas foram divinizados e as ideologias são uma forma de desvio poderozíssimo das religiões para promessas terrenas.
Razão pela qual eu tenha ideia que um ateu, meramente ateu, sem problemas tem de ser um individualista. Enquanto que um ateu ideológico não vive sem ser em bando, sem se replicar em proselitismos terrenos.
Não há jacobinismo sem este pano de fundo. Este é aliás o único que me irrita.
e lá saiu mais bacorada de erros e gralhas
acho que escrevi mal gurus...
há por aí mais erros, aposto. Um z em vez de s, por exemplo. É no que dá só ler estrangeiro e andar na blogo em vez de trabalhar
Zazie,
«Quando v. chama preconceituoso a alguém que pura e simplesmente não é ateu, está a ser burro. »
Eu diria que quem chama burro a alguém que não conhece está a ser preconceituoso. Mas concordo que nem todos os preconceitos são maus. Com o andar da conversa até estou a ficar persuadido da vantagem deste em particular
Mas ficou por explicar porque é que a transubstanciação da hóstia, louvar um deus, abanar o coiso do incenso, só poder ter padres homens e essas coisas não são superstição. Parece-me que tudo isto acaba por ter uma justificação puramente mágica.
Pode-me dar um exemplo de um ritual religioso que é superstição e outro que não é e apontar as diferenças?
Muito obrigado desde já pela simpatia e atenção.
Zazie,
«o alimentam espiritualmente»
O que é isso?
«de tal modo hão-de ser importantes que nunca existiu mundo sem [as religiões]»
Nem pulgas. Ou gripe. E importante não é o mesmo que bom ou desejável...
Mas, voltando ao tema, acha que a superstição também alimenta espiritualmente?
Admito que estou a fazer isto em parte por gozo, mas há aqui umas coisas interessantes na conversa. Eu proponho que a própria noção de espiritualidade é uma noção supersticiosa, um restício dessas macumbas e da forma mágica de ver o mundo como animado por forças misticas e sobrenaturais.
Só mais este detalhe:
Diz v. «O que é que há de mais mágico que um deus criador do universo, que encarnou e ressuscitou salvando todas as almas daqueles que nele acreditarem? Se não é macumba anda lá perto...»
Há de mais mágico, ser-se capaz de idolatrar qualquer bicho careta apenas porque é carismático, tem poder, ou aparece na televisão. Há ainda de mais mágico, deixar-se influenciar por toda e qualquer propaganda que magicamente lhe faça sentir na pele de modelos jovens e irresistíveis, apenas para se ter reacções pavlovianas e, à custa dessa magia, comprar mais um telemóvel.
Quer que continue?
Quer reformular a pergunta ou o seu problema ou que lhe dê já uma resposta-
As religiões (no caso da mais perfeita- a católica) dão-nos guias para vida, formas por excelência de comportamentos éticos; respeitos absolutos pela vida; respeitos absolutos pela sacralidade de locais de veneração e reflexão- as igrejas, formas de pacificação interior; formas de tudo conciliar tudo isto com um legado histórico simultaneamente erudito e popular; com as nossas raízes e tudo isto com um sentido de beleza que até permite viver e entender outros legados não religiosos de modo mais profundo.
Todos nós nascemos com esta capacidade. È uma mais valia se for bem usada. Negá-la para seguir as outras magias ideológicas ou pior, avaliar os crentes com sobranceria por défice religioso é que me parece algo demasiado tosco para ter interesse.
Ninguém, no seu perfeito juízo, pode considerar positiva uma qualquer motivação que tem como único objecto o ódio ao que para outros é o Bem.
Fora isto, à margem disto, existem as instituições religiosas. E essas sim, têm muita coisa acerca das quais me parece conveniente ter-se sempre um pouco de pé de fora. Para mim, claro. E apenas no sentido terreno do proselitismo- quando se trata de opção por retirada do mundo- caso de monges e freiras, até é coisa que muito admiro.
Bem, v. quer desconversar e não avança arguementos inteligentes e eu passo.
Se quer porrada sem querer perceber esteja também à vontade.
Diga apenas assim:
zazie: eu estou-me cagando para perceber, eu cá só odeio essa merda de religiões e ando aqui para lhes dar porrada.
Se se assim for, eu passo a outro registo que também me dá um certo gozo enfiar murraças pela cabeça duro de cientóinos.
Só que vai ter de esperar que agora tenho outras coisas para fazer.
Inté
Que raio de treta essa das transubsanciações que lhe fazem comichão.
V. foi obrigado a muita catequese forçada, não foi? e teve de papaguear isso tudo ainda puto sem ter tempo para o recreio, não é assim?
Só pode. Eu cá não. Nem catequezes nem nada. Tudo livremente. E, se ainda hoje quando vou ao banco e preciso de falar com o gerente imagino o gajo como o tio Patinhas a nadar no cofre forte, porque raio me havia de fazer confusão a transubstanciação?
É transubstiação porque é. E mesmo sem missa uma igreja é o lugar que mais magia me provoca. Está no topo de tudo o que existe no mundo. E sempre senti o sagrado sem precisar de verificação experimental.
Mas olhe, não vou em cantigas políticas e muito menos em cantigas de propaganda médica.
fónix!
V. quer saber o que é a noção de espiritualidade, é isso?
Ou acha que sabe e quer combatè-la por a não ter?
Não percebo. Incomoda-lhe que o mundo não seja um clone seu e que existam muitas coisas que os outros sentem e entendem e v. não?
Incomoda-lhe a diferença? Sente-se superior por não chegar lá?
Sente-se mal? tem achaques à conta disto? será gripe?
«o alimentam espiritualmente é fácil de se entender.
Não é coisa que se coma. Ou será que v. se imagina um Ludovico- o glutão científico, uma espécie de cruzamento de papa-formigas com frankenstoino?
As superstições o caralho. Fónix, que já me fartei.
Eu conheço dezenas e dezenas de ateus militantes que não se sentam à mesa se estiverem 13 pessoas. Ou que passam a vida a dizer que não existem coincidências, ou que só entram com o pé direito
E que quer que lhes faça? nada. È lá com eles. Acho anormal. Não tenho superstições. Irrita-me a irracionalidade.
E depois? tinha de ser ateia, né?
Tinha de ter ódios a algo que nunca poderei conhecer e que me ultrapassa?
Para quê? para arranjar mais chatices e viver a mal com tudo?
fónix! o que mais quero é sosssego. Irritam-me os rezingões. E ainda mais a acedia.
Fora isso sou uma enorme defensora da lei natural e acho que o ateísmo tem sido uma das maiores contribuições para o egoísmo predador e sem valores dos umbiguistas do nosso tempo.
Sou perfeitamente anti-jacobina por questões meramente políticas. Já que eles também são ateus por questões meramente políticas.
"A Arte, a Música e a Ciência, são ramos da mesma árvore."
Quem disse isto, mais ou menos assim?
Digo já a seguir.
Faltou inserir a Religião, como ramo da mesma árvore da Vida.
E quem o disse foi...
Ah e v. é mais um daqueles malucos de ateus que detesta tudo o que a religião faz mas depois ainda se queixa que as mulheres não têm direito à mesma loucura
ahahahahahaha
Tinha de vir a cartilha toda. um ateu militante, jacobino e feminista- também quer Papa preto e gay?
pensei que esta cx de com's já tinha arrefecido, mas afinal existe alguma força escondida que atrai para aqui o calor; gases, certamente.
e isto tudo para apenas dizer isto: a 'espiritualidade' é tão supersticiosa quanto o 'pensamento'.
mas afinal não era só isto, (apesar de não me ter sido a mim dirigida a pergunta (qq católico é um bocadinho metediço, haja compreensão))
ritual religioso q é superstição: vir aqui comentar pensando que o Ludwig tem real interesse em tentar 'entender' formas de ver o mundo diferentes da dele
ritual religioso que não é supertição: acordar todas as manhãs. ( existe algum método fiavel (r) para explicar pq acordamos? )
"Razão pela qual eu tenha ideia que um ateu, meramente ateu, sem problemas tem de ser um individualista"
A conversa vai interessante.
As sociedades dos países nórdicos são constituídas maioritariamente por cidadãos ateus.
Se são todos individualistas como é que a sociedade deles funciona tão bem em termos de nível de vida e bem-estar?
Não é curioso ser nas sociedades mais religiosas que existem os países com mais desigualdade social e fuga aos impostos, menor nível de vida e bem-estar? Isto deve-se a quê?
Já sei que vai saltar um idiota e tal e coiso mas gostei da sua argumentação e gostava de a ler sobre isto se tiver paciência para responder.
Cumpts
Zazie,
«As religiões (no caso da mais perfeita- a católica) dão-nos guias para vida,»
E é esse guia que lhe diz que a religião que lhe dá esse guia é a mais perfeita?
António,
«ritual religioso que não é supertição: acordar todas as manhãs. ( existe algum método fiavel (r) para explicar pq acordamos? )»
Sim. Somos um animal diurno. Uma defesa útil para passar as noites (não vemos bem às escuras, e a electricidade foi uma das invenções mais recentes do cristianismo) é ficar quieto e escondido, mas eventualmente temos que nos mexer para alimentar o nosso metabolismo voraz. Mesmo sem o usar, o cérebro consome muitas calorias. O que é pena. Poupava-se muita comida se a realidade fosse outra...
Jorge,
«Não é curioso ser nas sociedades mais religiosas que existem os países com mais desigualdade social e fuga aos impostos, menor nível de vida e bem-estar? Isto deve-se a quê?»
Eu diria que há uma relação causal, mas a contrária à que sugere. Parece-me que é a insegurança social que faz aumentar a religiosidade. Chamam-lhe espiritualidade, mas o principal é procurar segurança no grupo.
Faltou dizer que a pergunta era para a zazie.
E já esquecia que o tipo que disse aquela coisa, foi um cientista.
De nome Einstein.
Essa historieta das sociedades religiosas e pobreza e os bons dos nórdicos ricos e ateus é que tem muito que se lhe diga.
Se v. quer utilitarismo religioso, então tem a variante da heresia protestante. Esses sim, conseguiram fazer a tal ligação entre ter carcanhol e ligação directa com o divino.
Se quer fazer correlação entre o ateísmo dos nórdicos e as condições económicas está errado.
Está errado porque não foi à custa de ateísmo que têm petróleo e mais outros execelentes recursos naturais e 0.5 a 1 habitante por km2.
Agora se refizer a pergunta e quiser entender o presente dos países nórdicos com vazios e niilismos de gente robotizada ou até ir mais longe e perceber o que une militantes da esquerda BE à extrema direita xenófoba xenófoba e anti-islâmica sim. Aí precisava de encontrar o pano de fundo do ateísmo militante.
Quando falei em ateus individualistas não me estava a referir a isto.
Estava a pensar nos ateus que nem fazem disso cartão de vizita e muito menos a sua identidade. E esses sim, são-no sem ideologias e sem precisarem de combater os crentes ou quererem exterminar as religiões do cimo da terra.
Geralmente, em sendo inteligentes, são pessoas pessimistas que conseguem fazer excelentes reflexões acerca do nosso desamparo. Precisamente o oposto que fazem os militantes.
Os militantes não filosofam, proselitam, doutrinam, intrometem-se na política, tendem a utopias e vivem em permanente combate contra os "inimigos". A configuração dos "inimigos" é que pode variar mas isso depende de como receberam a herança.
Eu acho que sim. Que a religião católica dá o melhor guia para a vida.
Mas há uma questão a perceber- nenhum crente pode dizer que já a tem, ou que isto é como decorar a cartilha maoista. Há aproximações à fé e tendência para seguir a mensagem.
Mas nada disto me parece assim transmissível e muito menos estandartizado.
Tanto é que, para aqueles maluquinhos dos reverendo-coisos eu sou uma perigosa ateia (e acham isto sem me conhecerem, só pela blogosfera). Já para os ateuzinhos militantes eu sou a tal "beata" e criadita de Deus.
Por aqui, na blogo, apenas conheço 2 ateus (daqueles que se reivindicam de tal) com quem consigo falar: o Sir Francis Brunay e o nosso caro professor Denzil Dexter
(Mas não tenha ideias. O professor Denzil Dexter, que atira com a cabeleira para trás das costas e filosofa sempre com crâneo de macacão na não não é v. )
.........
A pergunta inteligente que me podia fazer e não fez era outra. Se eu não tivesse nascido num país católico como é que fazia. E a essa não sei responder. Direi que tive sorte e nasci precisamente num país católico. Mas sei que nunca mudaria. Do mesmo modo que nunca tive uma "crise religiosa" ou problemas destes na adolescência. È assim porque é assim, veio com a natureza.
E fiquei anormalizinha com os z. Estão para aí erros que é uma vergonha.
Aí está uma coisa que não tem explicação. Sei como se escrevem as palavras e escrevo errado. Sou eu e o maradona.
":O?
lá está ludwig, deu uma boa articulação de plausibilidades, encaixou peças umas na outras, deduziu aqueloutras, e até especulou razoavelmemte bem; esquema suficiente para inventar lâmpadas fluorescentes, microondas e dar tau tau nas bactérias; mas não explicou.
era eu
Mas o José deixou aí questões mais inteligentes como a da Àrvore do Saber O professor Ludwig tem por aí muito a que responder.
Agora a treta da insegurança social e da religiosidade é maluca. Pois os gajos com este ateísmo militante até conseguem seguranças ideológicas impensáveis!
Como é que esta malta julga que o nazismo conseguiu ser popular?
Precisamente pelo mesmo- Pelo cientismo que congrega ideologias e diaboliza um inimigo comum.
Aquilo que eu nunca conseguirei respeitar intelectualmente é um ateu que depois adere a toda e qualquer ideologia.
Porque as ideologias sim, são capazes de toda a imbecilidade. Imbecilidade que eles atribuem a suporte religioso e não vêem que é idêntica ou pior mesmo sem religião.
Quem se diz ateu por lhe incomodar a instrumentalização do intelecto de gente jovem, então também nunca poderia ter gosto em ser guru e influenciar ideologicamente os que estão numa posição de dependência teórica.
Eu tenho dificuldade em entender proselitismos ainda que perceba que as religiões necessitem de os fazer,
Mas ainda tenho mais dificuldade em entender a doutrinação ateia, meramente instrumental e ideológica.
Porque isso sim, me parece coisa de fácil de manipulação, que nem respeita o desenvolvimento livre do pensamento dos outros.
E com a agravante de apenas ter como objecto o achincalhamento dos outros.
É o tribalismo mais fanático e intolerante que se pode conceber.
Jorge:
Desculpe esta maluqueira de comentários que saltaram.
Troque a palavra individualistas por ateísmo solitário ou estritamente pessoal.
Era a isto que me referia. O individualismo social não tem nada a ver com o que me referia.
Há questões que para muita gente sensata são estritamente pessoais e depois existem as outras com tendência para o tribalismo.
No tibalismo é que podemos ter aquele tribalismo que tem um ojecto qualquer que defende. Algo de positivo que tende a preservar. E aquele tribalismo vazio que só existe para combater as coisas que sabem bem aos outros.
O tribalismo do ateísmo militante filia-se nesta corrente da desagregação.
Por isso é que historicamente sempre esteve ligado a outras correntes anti-ordem. Aos que combatem sempre algo que está edificado, em nome de algo que apenas se apresenta como o vazio da sua negação.
São perfeitamente idênticos a todas as utopias de esquerda.
Não quer dizer que o ateísmo tenha de ser de esquerda. Quer é dizer que, em se tornando militante, se apresenta sempre como um corte social contra o legado em que assenta a Ordem a tradição.
Mas depois lá inventa o seu panteão. E aí não há grandes mudanças. Agora repescam-no ao cientismo caduco do tempo das luzes e a estes novos dogmas dos mitos do politicamente correcto e daquelas tretas de pirâmides de valores às avessas que não passam de modas.
Por isso é que o Professor Ludovico também está muito preocupado com a condição feminina naquela patranha dos ritos supersticiosos da ICAR.
Se ele fosse mulher ia ver que era uma mais uma daquelas feministas que dantes queimavam soutiens na praça pública e que agora reivindicam o direito de dizer missa- para as outras.
Apenas como forma simbólica de combate contra a repressão e obscurantismo das religiões.
Como o caso da Loreta-homem que queria lutar simbolicamente contra a repressão da natureza que não lhe deu trompas para poder engravidar.
Zazie,
"Troque a palavra individualistas por ateísmo solitário ou estritamente pessoal".
entendi pelos seus comentários acima.
"Não quer dizer que o ateísmo tenha de ser de esquerda".
Hitler e seu regime são disso exemplo.
"[H]á questões que para muita gente sensata são estritamente pessoais e depois existem as outras com tendência para o tribalismo"
Eu, pessoalmente, incluo aqui o Catolicismo e todas as outras religiões e a crítica que faz ao "ateísmo não solitário" eu estendo-a também a outras religiões e a outras ideologias. Não estou a dizer que sou ateu nem a defender os ateus. Estou a dizer que quando a tribo se junta, seja qual for a crença ou falta dela, a coisa normalmente sai fora dos ideais.
…"se apresenta sempre como um corte social contra o legado em que assenta a Ordem a tradição."
A História mostra-nos que tudo muda, nada fica exactamente na mesma. Uns receiam mais a mudança que outros. Os primeiros mais conotados com a direita e normalmente com um bem-estar actual acima da média e os segundos mais com a esquerda e normalmente com um bem-estar actual abaixo da média. Mas isto já é off-topic.
ei ei ei ... eu nao me reinvindico como ateu ... alto la'... :O))
na verdade, raramente penso na questao ... 90% das vezes em que me debruco sobre isso e' quando venho 'a bloga para cavaquear convosco...
encaro o mundo de modo diferente... sem recorrer 'a transcendencia. e' uma tendencia espontanea esta a minha de querer colocar tudo num plano de imanencia (ok, aqui socorro-me do Deleuze para exprimir a minha intuicao) ... Deus e' um problema mal colocado na minha perspectiva, o meu ponto de vista e': quero la' saber se as pessoas acreditam em Deus. interessa-me antes saber quais sao os problemas que as outras pessoas acham importantes e de que modo e' que conseguem lidar com eles... nao e' dificil perceber que, durante muitos seculos, a religiao funcionou como um "instrumento" que possibilitou as pessoas olharem para la' da vida do dia-a-dia... basta olhar para as artes inspiradas e tornadas possiveis pela religiao...
a diferenca para os nossos dias e' que a religiao ja' nao e' central, no sentido em que existem outros veiculos para explorar e desenvolver a espiritualidade no sentido mais lato, a saber: o interesse pelas artes, pela ciencia, etc etc.
O Prof. Denzil tem esta fantasia do "imanente"!...
:O))
ahahaha
É o imanente e o Deleuze com acompanhamento crâneo de macacão
O nosso Denzil Dexter é um bacano. Tem fé que vivemos um alto momento de presente com muito progresso em cima.
beijocas rapaz
É só juventude, este Denzil Dezter. As artes começaram todas a semana passada.
ehehe
«"Razão pela qual eu tenha ideia que um ateu, meramente ateu, sem problemas tem de ser um individualista"
A conversa vai interessante.
As sociedades dos países nórdicos são constituídas maioritariamente por cidadãos ateus.
Se são todos individualistas como é que a sociedade deles funciona tão bem em termos de nível de vida e bem-estar?»
A pergunta faz sentido, mas é típica de quem conhece mal as sociedades nórdicas. As sociedades escandinavas são das mais cívicas do mundo por várias razões entre as quais algumas já foram apontadas (pouca gente, elevados recursos). Lembro-me de vários exemplos absolutamente incríveis para um latino no tempo que lá passei (para dar um: as primeiras pessoas a chegar à universidade ocupavam os lugares de estacionamento mais distantes dos pavilhões para que as que chegavam em cima da hora pudessem ficar com os lugares mais próximos para poderem chegar às aulas mais depressa. Acreditem que é verdade).
O problema, e estou farto de dizer isto ao Ludwig, é que falta perspectiva histórica aqui. Isso não se deve ao ateísmo dos escandinavos, mas à sua tradição religiosa puritana que exacerbava uma fortíssima moralidade de grupo e noção comunitária e que perdura mesmo após a fé explícita ter sido abandonada. Eles próprios sabem-no (é comum na literatura rotularem-se como "os puritanos ateus"). E um outro exemplo mais que óbvio de como as coisas se relacionam é por exemplo a díficil relação dos suecos com o o alcóol (que não vem de nenhum outro lado senão das tradições puritanas de abstinência completa).
Não se pode analisar o humano assim a la gardare em cima do joelho como se tivesse nascido tudo ontem. As sociedades e os problemas humanos não são física das partículas, por muito que o Ludwig ou outros assim o quisessem.
A zazie aqui ilustrou bem o problema.
Mas falhas em compreender algum contexto social Ludwig. Por exemplo no teu blog referi possíveis causas para o fanatismo e entendeste "o sentimento de minoria agredida" como de minoria fisicamente agredida ou perseguida abertamente e por isso perguntaste "então como explicas isso nas sociedades ocidentais?". Mas é que é precisamente às sociedades ocidentais que me referia, porque esse sentimento de agressão é subreptício e velado mas está presente nos jacobinimos da praxe e nos nossos costumes. Não me referia a agressão física mas a agressão identitária que gera um sentimento mais agressivo da sua defesa.
Das duas uma, ou se tenta compreender as motivações profundas do ser humano e do ser social, ou se entras por silogismos aristotélicos como se isto se tratasse das equações de Maxwell vão-te sair análises muito pobres dos fenómenos humanos. Digo-te mais, nenhum sistema filosófico ou científico ilustra tão bem os problemas essencialmente humanos e os seus dilemas como as grandes religiões do mundo.
Mitos? Superstições? Podem ser. Mas é com silogismos isolantes que te parece que se vai a algum lado?
A tua abordagem é fingir que não existem os problemas, é alegar que os problemas se criam a eles mesmos. Óptimo. O curioso é que com isso estás muito mais perto da posição absolutamente cartesiana e racionalista do que julgas, e menos da empírica do que se calhar gostarias ("o que existe é o que a minha mente cria ou a realidade existe objectivamente como criação racional e nada existe para além disso" é curiosamente o que quer os racionalistas mais hardcore quer tu acabas por professar).
Pois Jorge.
A questão é mesmo capaz de ser essa e v. tocou no ponto chave.
É que as religiões que estão entrozadas na sociedade e na história dos povos nada têm de moda ou de mero adereço ideológico. E, muito menos podem ficar por qualquer questão do foro pessoal, a fazer-se de forma recatada e em privado.
As religião estão vivas nas mais antigas festas, tradições populares e lei natural dos povos. É essa a principal matriz que sempre lhes permitiu coesão.
E é este valor, que está para além do nosso umbigo, que deve ser preservado.
Eu dou-lhe um paralelo de comparação.
A Natureza, a floresta, a vida do planeta, também tem um ritmo que não depende do dia em que nascemos. E, a sua importância transcende gerações e gerações.
Qualquer estrago a este nível não pode ser reposto. Porque há coisas que têm um tempo e um sentido que não está à nossa escala.
A preservação destes legados nunca pode equiparar-se a mudanças secundárias com ritmos que não são estruturais.
O ordem do sagrado pode comparar-se às montanhas. Não as podemos reproduzir porque resultam de uma lenta sedimentação dos terrenos. Essa ordem é-nos transcendente. Precisamente porque não a criámos e não a poderemos reproduzir se a destruirmos.
Há mudanças que não são bem-vindas. Porque são destruições caprichosas e gratuitas, sem previsão de consequências e apenas por desejo de deitar abaixo o que se sabe que está cá para bem.
gosto da expressão «Deus é um problema mal colocado na minha perspectiva». Em Lhe pedindo com jeitinho Ele pode-se desviar um bocadinho. Até já vi tipos a acreditarem de esguelha; mas não recomendo.
O que advoga não é novo e não surge com a ciência. Mas é de uma enorme cegueira embora tenha a aparência de clareza. Só que tem-na à custa de ser um sistema fechado.
Todos os sistemas totalitários têm mecanismos de menorizar as inquietações que saiem fora do seu espectro. Os comunistas na Rússia chegavam ao ponto de internar em manicómios quem resistisse ao regime já que "se não viam a glória do socialismo seriam teriam decerteza qualquer anomalia". É caricatural é certo, mas o que pretende fazer não é na essência muito diferente. A ciência deve bastar, esse é o seu dogma essencial, e apartir daí todas as inquietações existenciais são "questões mal colocadas ou absurdas". Ora tal como o regime soviético está a querer meter à força no seu esquema milhões de pessoas no planeta para quem isso pura e simplesmente não se aplica, que "ainda não chegaram ao estádio em que verão como as suas questões são inúteis e sem sentido".
Eu cá prefiro ir pelos sentimentos profundos das pessoas Ludwig, onde entraram e sempre entrarão estas questões. Sempre que ignoramos os sentimentos profundos das pessoas de uma forma ou de outra violentamo-las. Os sentimentos mágicos farão parte destes "sentimentos profundos"? Sim, como estádio primordial ao qual é preciso dar sentido. Mas para evitar a magia nada melhor do que canalizar esse pensamento mágico para um sentido transcendente preciso que faz cair muitas das superstições animistas (contra as quais a religião organizada sempre lutou).
Quer fingir que estas questões não existem? Força. Quer ter fé em que a ciências as fará desaparecer? Go right ahead. Mas por agora, ter fé nisso faz tanto sentido como fazia sentido ter fé em que "a sociedade revolucionária em curso fará um dia desaparecer as barreiras sociais e também as questões existenciais" (cuja explicação dada por Feuerbach por exemplo era muito semelhante ao que aqui enuncia).
Estou a dizer que quando a tribo se junta, seja qual for a crença ou falta dela, a coisa normalmente sai fora dos ideais.
É capaz de haver essa tendência. Não a nego. Daí dizer que não me agradam muito as instituições e, ainda menos, os tribalismos de cruzada de convencimento.
Nunca seria capaz de tentar influenciar ninguém acerca de nada. Nem vender nada. Mas isso é problema meu.
Agora o que importa é perceber os legados que têm importância histórica mais alargada e que não se resumem a qualquer instituição com sede em x local e filiais por vários lugares.
Eu entendo o lado vivo da religião católica na tradição popular e em todos os cultos de rua, de igreja de porta aberta, de tradição até com mistura de paganismo. Fora isso existe a ordem e a noção de valores que deviam continuar a ser património religioso em vez de se tornarem burocracia desumanizada e sem cara, estatal.
Mas, com isto também deixo de fora muita coisa. Uma delas são as seitas. Não me agradam. Mesmo quando se reivindicam de um património e legado importante.
Creio que dá para perceber o que estou a deixar à parte. Sem ser de porta aberta e entrozado com a tradição histórica e popular, parece-me algo demasiado postiço.
E secretismos só para os que se retiram do mundo e vivem em conventos. Secretismos no mundo andam sempre demasiado preocupados com recolha de interesses. E aí, o mais conhecido e com maior influência política por cá até é ateu. Não é por acaso que esta militãncia neo-ateia também gosta de lhes fazer olhinhos.
E espera sempre as boas ocasiões de influências de poder.
antónio | Homepage | 05.05.08 - 7:38 pm |
Depois de ler este comentario, percebo que as minhas qualidades de exposicao cientifico-filosofico-epistemologica foram largamente ultrapassadas.
Nao tenho duvidas, nem hesito. Em nome da iluminacao das trevas e da boa divulgacao: este antonio devia substituir-me!
Luís,
«Não me referia a agressão física mas a agressão identitária que gera um sentimento mais agressivo da sua defesa.
[...]
Mitos? Superstições? Podem ser. Mas é com silogismos isolantes que te parece que se vai a algum lado?»
Isolantes porquê? E porque há de ser a crítica uma agressão? É precisamente isso que eu oponho.
Para dar um exemplo pequeno, pessoal e recente, não me senti nada isolado quando cheguei aqui e me começaram a (tentar) insultar (Dragão, já sei, la la la, realidade e outras tretas). É como se fazem as coisas aqui, é deixar andar e continuar a conversa.
Não me importa que a zazie me chame bode e essas coisas carinhosas. Atrapalha um pouco porque tenho que procurar alguma parte relevante entre vários comentários, mas é preciso apenas um pouco de paciência.
E é a única maneira de viver em sociedade. Se cada grupinho for ver agressão em tudo o que disserem que eles discordam ou em todas as expressões de discórdia estamos mal. Não só como sociedade, mas não faz nada bem à saúde de cada um andar sempre nesse stress.
>i>«A tua abordagem é fingir que não existem os problemas»
Pelo contrário. Os problemas existem. Desde filtrar comentários até educar crianças numa só religião (deviam ensiná-las todas, mesmo que só por alto) e todas essas barreiras ao diálogo.
Agora dizer a alguém que a sua superstição é uma treta não pode ser visto como um problema. É a expressão de uma opinião, e se esse alguém quiser que justifique porque é que não é treta. O problema é quando o pessoal fica todo eriçado por causa disso...
«É como se fazem as coisas aqui, é deixar andar e continuar a conversa.»
Olhe, ó Ludvígaro,
A ver se nos entendemos,
Se são assim as coisas aqui, porque perde aqui o seu tempo? Masoquismo? Ausência de vértebra? Impulso suicidário?
Continuar a conversa ou a desconversa?
Porque, claramente, quando alguém chega aqui para desconversar, ou, na melhor das hipóteses, para propalar os seu autismo roncante, não espera com certeza que lhe passem cartão. Ou, ainda menos, que o condecorem com a ordem do Mérito científico.
Pessoalmente, tenho mais que fazer do que perder tempo - e demasiado latim já gastei - com indivíduos que exibem aleivosamente taras, fobias, preconceitos e manias mascarados de argumentos e depois ainda desatam em birras e bate-pés a exigirem-nos que os tomemos, séria e solenemente, por raciocínios.
Conversa? Você quer é brincar ao carnaval.
Ou então, dorido não sei de que farpa, acordou impregnado duma valentia e duma inteligência descomunais e veio, em pessoa, punir e cutucar a besta. De bisnaga e palito em riste. E eu que gosto tanto de positivistas e neo-positivistas de aviário...
Quanto aos comentários: já lhe censuraram algum? E, esse capítulo, eu já lho expliquei com minúcia: você entra, mas as moscas ficam lá fora.
É, de resto, uma regra elementar na lide com o pensamento colectivo, no diálogo com a chusma: atende-se exclusivamente um porta-voz. Você alanzoa aqui as suas toscas reivindicações e depois vai discuti-las e penteá-las, lacrimoniosamente, como eles lá no seu orinol-gabinete.
Além do mais, prás opulências intelectuais que tem para me transmitir, estou certo que se dispensa bem o coro de araras e saguins em feedback.
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