Brame mas não abuse
Grande Dragão. Eu sabia que ias escrever acerca de Caim.
Só não sabia que já estava no Tratado que bem aguardo.
Viva Zazie. Mas, já agora, recomendo-te que leias outra vez o postal, porque, por lapso meu, faltava o trecho final da primeira parte da (auto)citação. Ainda por cima, o corolário essencial para a compreensão cabal da coisa.
Já li, já li. Vim cá ler várias vezes.
E deu-me vontade de copiar tudo na íntegra na ligação.
Está excelente e confirma-se o Tratado, meu grande malandro.
Quando se falou no Caim do Saramago a primeira ideia que me ocorreu foi mesmo esta- é genealogia para o Dragão.
http://www.rollingstone.com/
poli...s_naked_swindle
Caím não passa de uma onomatopeia:é apenas o som que emite um cão depois de mogdido pôgue um animal fegós.
Mas não éga isso que eu queguia dizêgue.Vocês já guepagagam que o sagamago não aquegdita em Deus mas odeia-O de mogte? O gajo,além de fdp, é burro.
dr.marques mendes,grande moralizador da classe política e antigo docente da isaltínica Universidade Atlântica.
Um deus que se pôe a jeito acaba mal.
Mas o problema é esse, trata-se de um deus feio, bacilento, narigudo, inpotente e no final mau, em resumo: a figura do semita, que permite que o mal domine o mundo. A figura do "reino de deus" funde-se agora com o pós juizo final, que não é mais do que a destruição da vida na terra. E então voltará a "paz"...
Tal deus não representa um homem em evolução, mas apenas um aberrante parasita que se autocondena. Tal deus representa o judeu canalha e ambicioso sem princípios, que vive do mal e se deixa ultrapassar pela realidade que nunca controlou ou controlará.
Na verdade o saramago, apesar de comuna, nesta altura tem toda a razão.
O que me faz espécie é a cambada de imbecis que se auto-denominam cristãos a assumir com as consequências de um deus judeu: mau, vingativo e hipócrita.
Estranhamente não descolam e não assumem de vez que o deus cristão (do novo testamento) de afasta definitivamente do antigo. É por isso e assim que se vê que o cristão não passa de um guarda avançado duma máfia que se propôe dominar o mundo. E pior destrui-lo!
Já os judeus, que são na realidade quem se encontra em causa, vão como de costume assobiando para o lado deixando que os idiotas úteis lhes faça a "papinha".
Enfim a história da europa desde que o rabino cabalista "apóstolo" saulo, posteriormente : s. paulo, se "curou milagrosamente da cegueira" e se converteu em lider do cristianismo.
impotente.
ò AH- não sejas ignorante.
Ele até podia ter alguma razão se apenas referisse os livros da Bíblia que se reportam às conquistas territoriais.
Agora Albel e Caim são mito. Mito que já existia na Suméria 25 séculos antes de Cristo.
Aí, esta figura do duplo e da diacronia histórica chamava-se Enlil e Emesh- Verão e Inverno.
Heráclito vai chamar-lhes a luta de contrários. Os etruscos dão-lhe o nome de Rómulo e Remo e ainda os romanos vão fundar cidades repetindo o rito que recorda esse momento inicial
Sempre que fundavam uma cidade de raiz iam com uma junta de bois "brancos" para lavrar a terra e marcar o local das 4 portas da cidade.
Nos etruscos o crime dá-se por o irmão ter passado o sulco do arado (o tabu original da terra não fecundada) e no local onde o mata grita- levantar arado- cujo étimo significa porta de cidade.
Este exemplo pode repetir-se quase à exaustão em todas as civilizações e mitos de fundação.
A diferença, no caso do relato da Bíblia é apenas uma- a profundidade de um pensamento que mergulha na alma humana, como genialmente o Dragão glosou.
Portanto, não sejas burrinho como o Saramago.
Guarda lá as pancadas jacobinas e anti-semitas para a altura certa.
O erro de Saramago foi esse- é impossível fazer-se o 2 em um em nome do ateísmo.
Nem acerta nos judeus, nem na Igreja Católica- deixa apenas à vista a orfandade espiritual e a ignorância.
O problema da ignorância nem é o desconhecimento dos mitos- é o ressabiamento anti-religioso que até consegue dispensar a curiosidade em os conhecer.
Portanto- retribuo-te a mim não me faz espécie a cambada de ignaros ateus- precisamente porque o ateísmo militante é uma orfandade espiritual e um vazio cultural.
Só com essas trevas da ignorância conseguem sustentar o ódio à transcendência.
E, dantes ainda adoravam o demo. Hoje andam assim- sem pai nem mãe, sem Norte ou Ordem que vos dè sentido.
Apenas o achincalhamento de quem não tem essa orfandade e, se calhar, ainda tem alma para inventar um Bom Deus.
E não, o Deus do Novo Testamento não se afasta revolucionariamente (por ruptura de armas na mão) de uma tradição oral e escrita com cerca de 4 mil anos.
Continua-a e dá-lhe a humanidade e a mensagem que sempre foi anunciada por profetas.
No Génesis já ela lá estava- eu gosto de lhe chamar Kenosis. E o Génesis é apenas um e todos de sempre.
O menino Jesus que brinca com a Criação é a imagem que falta a quem ficou pela velha lei ou mesmo a outras religiões mais tribalistas.
O que eu acho piada no ateísmo militante é acabar sempre a apelar à revolta, usando a Bíblia como a usa qualquer comunista em nome da teologia da libertação.
Por alguma razão o ateísmo iluminado sempre este na base de todas as utopias da razão- de todos os "comunismos" totalitários de sempre.
Livro de Job
Seria porventura o homem mais puro do que o seu Criador?
18 Eis que ele näo confia nos seus servos e aos seus anjos atribui loucura;
19 Quanto menos àqueles que habitam em casas de lodo, cujo fundamento está no pó, e säo esmagados como a traça!
20 Desde a manhã até à tarde são despedaçados; e eternamente perecem sem que disso se faça caso.
21 Porventura não passa com eles a sua excelência? Morrem, mas sem sabedoria.
http://www.bibliasagrada.web.pt/Job1.htm
Dragão, porque alteraste o tempo verbal do dito de Lamec?
Não alterei.
Cara,
não sou ateu, apenas pagão.
Nem anti-semita nem jacobino.
De qualquer forma a metafísica dispensa deus e eu também.
Aliás, algo que é absoluto não necessita da minha aprovação, estou sob a sua alçada.
Quanto ao dito mito traduz-se em maniqueismo e como é óbvio tem origem comum e na aceitação do eero (mal) como o gerador de civilização.
Mas estranhamente que eu conheça (posso estar enganado) não se encontra originalmente nos indo-europeus e foi eventualmente adaptada pelos gregos e posteriormente por roma.
De qualquer forma não disponho de tempo para esses estudos a que a zazie se dedica.
O básico a reter é apenas isto, porque "carga de água" deverá a bíblia ser considerado um livro divino? Nenhuma!
Eu cá considero os vedas ou as obras homéricas muito mais educativas e sem falsas presunções.
AH,
apenas para «reter o básico»: 'divino' por causa do dilúvio, precisamente.
Passando à frente do que pode saber por si, sem que eu precise de fazer o estúpido papel de mestre escola, faça antes esta pergunta:
Porque é que chama um livro à Bíblia?
Um livro escrito por um judeuzito e publicado na Terra Santa?
Que livro? que é isso de a Bíblia ser um livro?
Está a falar da Edição do Ferreira de Almeida ou da de Lutero?
É que aqueles rolos foram escritos em hebraico, em siríaco e em aramaico.
Provenientes de muita coisa diferente- Tem por lá mito, com raízes sumérias, tem história e relatos reais, tem parábolas, hinos, ditames de leis- tem tudo- porque não existe um livro chamado Antigo Testamento e outro Novo.
Existe espólio que é isso- uma biblioteca da Vida de tal modo complexa e rica de sentido, que me irrita como se pode falar dela como de um romance de saramaguito.
E não me venha comparar o incomparável- inclusivé em datações que me faz lembrar a Palmira Silva, caramba.
E outra- veja se também deixa de confundir mandamentos divinos com textos de inspiração divina que nem são lei, como é o caso da citação de Abel e Caim.
Ou v. queria impedir os ritos a que aqueles textos se reportam e as grandes questões da vida e do que somos, para se andar a ler uma Anita no Jordão, ou uma Heidi no Paraíso mais o Primo a aprender mandamentos na Montanha?
Colocando de outro modo.
O que tu fazes podia ser feito em sentido inverso. Se pegasses no modo como politica e idologicamente se usam os textos sagrados, agora- no seu presente conhecido- de hoje ou de há 300 ou 500 anos, sim- era legítimo etnizar a Bíblia do mesmo modo que depois tinhas de etnizar a Tora o Corão e até a macumba, ou o budismo, se fosse preciso.
Mas incomoda-me o inverso- atribuir ao pensamento expresso nesses textos espantosos os aproveitamentos contemporâneos e fazer da Bíblia mais uma arma de arremesso a propósito da guerra na faixa de Gaza.
É claro que o facto de fazer parte de uma instituição- a Igreja- implica etnizar e até nacionalizar esse diálogo dos homens com Deus e com eles próprios.
Mas aqueles textos são património incomparável precisamente pelo oposto- porque são capazes de nos "esvaziar" de todas essas marcas distintivas.
E o prazer que dá vir aqui é encontrar isso mesmo.
O Dragão tem o dom de glosar os textos, fazendo com eles filosofia, sem precisar de os laicizar.
ahahahaha
O malandro do Despastor já aligeirou esta treta com a água básica e diluviana.
":O))))))
"Nem acerta nos judeus, nem na Igreja Católica"
zazie, talvez acabe por acertar em todos aqueles que procuraram (e procuram) apoderar-se dos mitos "universais". E assim fundaram uma(s) igreja(s).
O que, no fundo, estava em causa era uma questao de poder. Quem fosse senhor dos mitos universais, teria a chave das consciencias e um "instrumento politico". Dai' que, de um conjunto de mitos, se fez um livro.
Por que razao seriam apenas as igrejas que se construiriam por cima das ruinas dos lugares sagrados mais antigos? Por que nao um livro "por cima" dos mitos universais -- o Livro?
(foi uma ideia genial, como se constata milhares de anos depois)
Lá tinhas de vir tu com as pancadas de apropriações feitas por identidades de cúpula para instrumentalizar o povo.
O modo como v.s criticam as igrejas e as crenças- de fora- porque nem acreditam em Deus e duvido (tenho a certeza) que tenham lido a Bíblia- é cópia chapada do Partido.
O Partido- a Inteligentzia é que é isso- é a tal instituição com Poder político e militar que se impõe às pessoas.
Agora os mitos, as crenças, os ritos são práticas das pessoas. E nunca foi uma instituição que apareceu primeiro e deturpou ou se apropriou de algo que nada dizia a ninguém.
Será que não consegues entender que entre um mito e um rito e um texto sagrado de uma religião não existem rupturas mas apenas continuidades?
Os mitos suméricos eram textos laicos?
O Génesis o que é?
É uma invenção judaica?
É alguma apropriação para criar uma instituição?
A Bíblia foi feita livro quando?
Sabes, não sabes?
E acreditas, meu tolinho- que as crenças e ritos precisaram dela para existirem?
Ou acreditas que uma religião como a católica é uma cópia de evangélicos onde apenas existe esse livro, depois de os católicos terem criado um pensamento, filosfia, teologia, muito mais vasta e paralela à dita Bíblia.
E acaso imaginas que os textos ditos apócrifos também são tabus ou que nunca foram parte integrante disso que tu não entendes e que é uma gigantesca lacuna cultural para quem admira um Bresson (já agora) e que se chama comunhão de crentes- catolicismo- e que sempre foi mesclagem de muito mais coisas?
Ninguém fez dos mitos um livro- seu tolo!
A Bíblia é um relato histórico- e um relato de gerações e tem partes absolutamente verídicas (tão verídicas como um Heródoto- com a diferença de abranger milénios e não apenas séculos).
Experimenta uma coisa- lê e depois fala.
Porque o problema do Saramago descreveu-o muito bem o Corcunda do Pasquim da Reacção- é um problema de moral da pureza- um problema constante em todos os que se agarram às utopias perfeitas para corrigirem a Obra.
E é aqui- neste moralismo de uma perfeição contra a vida- que nem sequer é uma aspiração a melhorar nada dentro de cada um que todos os ateus se encontram.
Excepto aqueles ateus heróicos- aqueles que nem gostam de moralismos e que têm uma visão trágica de outra ordem.
Mas esses, se forem inteligentes são filósofos.
O que nunca poderão ser é essas meias tintas onde se confunde o anti-clericalismo com a crítica política da actualidade- com o noticiário.
A grandeza de muitos livros da Bíblia não é ser mito- é poder ser universal- o homem que lá aparece está despido de todas essas categorias mundanas.
O que eu nunca entendo na v. preocupação é essa intenção terapêutica de acharem que têm uma espécie de missão a cumprir para evitar que alguém seja crente.
Porque, em última instância, falemos claro- os ateus fazem da incapacidade e défice espiritual uma superioridade intelectual sobre os outros.
No fundo, seja lá com quem for, estão sempre convencidos que são pessoas acima da tolice dos crentes, pessoas com discernimento que não se deixam enganar-
Pessoas que até topam as "manipulações de corporações" que conseguem tornar crente alguém.
E acreditam nesta palhaçada.
Acreditam que existem pessoas menores a quem se consegue fazer crente.
E como acham que isso é uma diminuição humana passam a vida a tentar converter o próximo ao ateísmo.
Alguma vez me viste a tentar impingir uma crença?
Eu tenho aquele exemplo do puto vizinho que os pais eram comunistas.
Quando se despedia, nunca se esquecia de dizer (na sua fala de criança de 4 anos) "até amanhã". E depois acrescentava logo- "se Deus quiser, não; porque Deus não existe".
Mas eu fico parva porque tu até entendes um Jean Rouch e gostas dos ritos simbólicos dos povos primitivos e não te lembras de questionar se aquilo não é uma forma de crença e religião por desenvolver.
È. Por isso é que se torna delicioso confrontar as tabuinhas suméricas com os rolos do Génesis. A diferença está a na profundidade de pensamento e na interrogação e diálogo com a divindade.
A Bíblia não é um livro imposto por ninguém.
E muito menos imposto por instituções. Um livro de Job ou as lamentações de Jeremias são interrogações e diálogos acerca do sentido da vida e do próprio criador.
Mas, em se apagando essa figura do Criador, claro que não é preciso para nada. Contornou-se a questão com que se embirra.
Mais nada. E mais nada em troca se oferece.
Mas tu, já por várias vezes me disseste o mesmo- na tua ideia de quem nem sabe e acredito que nunca tenha pegado numa Bíblia, apenas sabes uma coisa- é um livro que fala do aparecimento do mundo e da vida- é o tal Génesis feito rolos de milénios que deram os 46 livros do AT e os 27 do Novo (o Lutero mandou uns tantos para o lixo por não serem inspirados)
E estás tão convencido que nesses 63 livros apenas se fala de mitos apanhados de outro lado, que nem te dás conta do disparate.
E, mesmo em relação ao Génesis e ao Dilúvio- apanha lá esta- é sempre do mesmo que todos os textos sagrados falam
Até porque não se trata de vedas para aqui e sumérios para ali e judeus para a colá.
Houve hebreus e esses estavam na Suméria muito antes de serem de religião judaica. E daí, sim, partiu tudo.
Não 2, 3 ou 4 Dilúvios, nem muitas montanhas sagradas- a haver há apenas uma- e até nisto os arqueólogos são unânimes.
De qualquer forma, antes de isto é que nada se sabe- porque os tais elos perdidos foram-se sem deixar rasto.
O ataque à dita provavelmente não existiria se não estivesse associada a organizações de farsantes que se reclamam guiadas pelo divino, ou por deus, ou seja lá o que fôr que isso quer dizer.
A biblia é um livro de maus costumes assim como os romances de cordel do saramago o são. Cada um descreve a má "realidade" que quer e pode.
Fosse esta apenas um conjunto de obras de reflexão e histórias sobre a antiguidade e natureza humana, seria respeitada por todos e até considerada como um grande conjunto de obras.
Tal não é o caso e estou-me nas tintas para a palestina, eu vivo na europa, não na palestina. O problema é que a mesma canalha que anda na palestina também anda aqui.
Quanto ás montanhas e ás heidis ..., sifilis e outros "castigos de deus" à parte ... , venham elas! Já o pedro pode ir com o avozinho.
O que se aprende na biblia é em geral o que qualquer um que tenha experiência, bom senso e clarivedência pode também aprender na sua vida.
Não me lembro de nenhum texto ecológico, será que "deus" se esqueceu?
O que me mais choca é fazer querer que os homens são todos iguais, todos uns merdas e filhos da puta como é apresentado no livro, que se não fizerem o que "deus" quer, se vão f.... todos. E os que gostarem de montanhas e da heidi em vez de passarem avida à cabeçada às paredes são inferiores. (Felizes os pobres de espírito,...??? hein?)
A biblia é uma falsificação a que chamaram a "lei de deus". As histórias em si valem pelo que valem: A heidi foi com o pedro pás montanhas e apanhou um escaldão. Moral da história: se fores para as montanhas com a heidi "deus" castiga-te.
É essa falta de respeito que essa "inteligência" milenar divina tem que me enjoa.
"divina"
Mas eu fico na mesma. Afinal a culpa é de um Deus mau que ditou a Bíblia ou de homens maus que falaram de um Deus que lhes deu capacidade de interrogar acerca do Bem e do Mal?
É que, essa história de «O que se aprende na biblia é em geral o que qualquer um que tenha experiência, bom senso e clarivedência pode também aprender na sua vida»
Vale o mesmo para tudo. Até se podia dizer que nem vale a pena aprender a ler porque quem escreveu aquilo era um zé ninguém analfabruto e mal escolarizado.
...........
Fica a pergunta que ontem me intrigou:
Como é que aprendeu a ser pagão e o que é isso?
E mais outra- e onde deu com os Vedas?
São coisas de escolha exótica, como quem prefere saké a vinho tinto, ou produto de mudança civilizacional e aprofundada meditação religiosa?
E porque é que o tal Deus da Bíblia dos pencudos é Mau e o da Bíblia dos católicos não pencudos é Bom?
A única coisa que eu sei é que existem evangélicos que defendem que o Deuteronómio é uma colectânea de mandamentos divinos.
Mas esses falam assim porque ainda estão na fase mágica- à falta de santos, ou de filactérias em que se enrolarem ao sábado, santificam caracteres de imprensa.
No outro dia um deles (no Trento) até citou uma passagem da bondade de dar com um pau num menino, porque vem lá essa forma de educar. E garantiu de tal modo que foi Deus que ditou que até lhe perguntaram se tinha medo de ir para o Inferno se não desse com um pau na filha (em intervalos semanais, claro).
Mas isto é magia- nada tem a ver com cristianismo.
E nem vou pedir para me explicar quem foi o pagão que lhe ensinou que Caos significa o Mal primordial
O Dragão tem para aí textos lindíssimos e bem eruditos a explicar o Caos.
Porfessor Denzil Dexter,
Até eu troquei o nº dos livros. Mas olha aqui uma resposta de um brasuca que também não se conforma por a Bíblia ser sagrada.
Diz ele:
«Pq debaixo da bíblia escreveram que ela seria sagrada, e isso pra mim foi feito de propósito! »
eheheheh
Para o AH,
Não pode existir ecologia a não ser sagrada. Tudo o resto é propriedade e valor mercantil dessa propriedade.
O Génesis é Kenosis- o esvaziamento de Deus na Criação.
Tome lá uma imagem que me agrada muito:
Menino Jesus a brincar com a Criação
Os vedas são um "similar" à biblia, alcorão, etc, que conta histórias de migrações de indoeuropeus e são a base de uma religião.
A escolha não o é, é apenas uma admiração por algo tão antigo como as histórias bíblicas. E com a grande vantagem de não se querer impor como razão absoluta do mundo, mas tão somente como mais uma realidade própria.
O paganismo pode ter muitas formas, mas em geral é um recuperar de um mundo simbólico e alegórico que representa e aceita a realidade sem perder o sentido do homem natural.
Cada homem escolhe a sua religião e os seus deuses da mesma forma que escolhe o seu destino, um misto de opção e condição presente. A envagelização é um conceito inaceitável e mais parece um espasmo comuna.
E nada de bruxarias!
A racionalidade não é incompatível com arte e o sentido da estética. Estas devem estar presentes na religião. ...
Quanto ao deus cristão, é mais suave e "humano", muito simplesmente porque permite e perdoa o erro a quem o assume, contrariamente ao deus anterior que aplicava a vingança e a isso chamava justiça. Mais uma vez: bom senso!
Ok,
Mas fica a pergunta, uma vez que Vedas também são textos filosóficos e que essa ideia de paganismo pode ser tudo:
Isso significa que tenhas religião Veda ou que acredites em deuses pagãos?
Quais?
E em relação aos Vedas fiquei intrigada porque nós não temos nada a ver com isso. Nem sei quando apareceram por cá traduções desses salmos. Os ingleses têm-nos porque andaram por lá.
Mas, quem escolhe religião veda, escolhia zoroastrismo, que é anterior e parte precisamente do mesmo sítio- de onde aparece a civilização mais antiga, os primeiros textos sagrados, a primeira grande epopeia- da Suméria/Mesopotâmia.
Claro que para mim estas coisas se resumem sempre à imagem que dei- beber saké com cozido à portuguesa em vez de um bom vinho tradicional.
"ritos simbólicos dos povos primitivos e não te lembras de questionar se aquilo não é uma forma de crença e religião por desenvolver."
zazie, boa pergunta! O que eu vejo ali e' literatura, teatro, cinema .... por desenvolver. E' a minha hipotese cultural: nas exploracoes da espiritulaidade e imaginacao humanas a arte e' o universal.
A religiao e' uma forma abastardada, uma simplificacao para os "simples" , e' uma intrusao do mundano nessa vida superior do pensamento. O padre e' a figura do ressentimento, do rancor e da vinganca. Em suma, o defensor do Poder e, em simultaneo, um denunciador doutros poderes---especialmente os poderes criativos. E' uma psicologia duplice, dissimulada. E' o guardiao da porta eternamente fechada a K. O artista e' o criador de valores, o espirito de afirmacao---o espirito da dadiva aos outros. O filosofo e' o seu genealogista.
"Simples" nao decorre de uma qualquer essencia dos crentes, de qualquer ingenuidade ou defeito essencial. Nem acredito em sangue azul, nobreza ou elite de nascimento. Nem acredito em essencias. (Se fizeres a genealogia desse conceito, desconfio que tem a ver com a Ideia de Platao; serve para que? para responder 'a pergunta de quem e' o verdadeiro lider para a cidade, quem e' o homem que mais se aproxima do ideal, da essencia daquilo que e' ser lider, da ideia de lider: o que e' ser lider? E assim se escolheria o lider. Nao existe essa cena da essencia, e' uma aproximacao, depende de uma problematizacao anterior e do seu contexto, nao existe em abstracto nem fora do espaco-tempo, logo nao existem seres inferiores e superiores)
Mas existe uma elite e uma excelencia, um alto e um baixo, o nobre e o vil, nas obras (artisticas, cientificas) e nas accoes. No concreto, no que se faz. Nao e' o sr Godard ou o sr. Bresson que interessam: sao os seus filmes.
E' isso a excelencia, e' isso a sofisticacao, e' isso que tem significado.
Tu ao menos nem precisas de estudar o que são as religiões ou sequer abrir a Bíblia porque aprendeste a cartilha que conta o que elas são e o que é o padre e o Poder.
E isso tem piada.
Porque o Saramago é um bom exemplo desse anti-clericalismo que depois tem o desplante de dizer que está a questionar Deus, quando ele até citou passagens de Caim que nem vêm na Bíblia.
Ele e o palerma do Crespo.
A dada altura até falavam de uma belíssima coluna de fumo negro que subia aos céus e que agradou a Deus e um fuminho branco que se dispersou (por ser fumo vegetariano) e que desagradou a Deus e daí o desprezo pelo vega).
Mas isto devem ter visto em qualquer versão de Hollywood. Porque não vem lá nada.
Depois vem o Poder e mais a cena dos malandros do Poder e as "corporações".
Mas eu nem te posso responder a tanta bacorada porque o Poder é político e os padres até começaram por ser criaditos do Poder.
Na Europa de Carlos Magno eram uns zés ninguéns e as westwerks testemunham essa entrada que é uma dupla igreja reservada aos grandes senhores.
Fora isso existiram povos com crenças e chefes tribais que se mantiveram chefes políticos.
Aqui sim, podes encontrar algo nos judeus da Tora ou no Corão.
Mas o cristianismo espalhou-se sem raça. Sem povo único, sem ADN, sem terra prometida.
E espalhou-se de várias maneiras. Umas bens populares, absolutamente desconhecedoras da Bíblia ou de patristicas - foi o que sucedeu na mesclagem entre paganismo e cristianização pela Europa; e outros, lá para bizâncio em disputas eruditas em torno da essência de Cristo.
Ora as disputas e os teóricos produziram pensamento e também seitas rivais e os crentes semi-pagãos continuaram a ser e a praticar os ritos que sempre praticaram.
E é por isso que, ao contrário da asneira que teimas em dizer- não foi uma instituição que fez de um Livro, o Livro e com isso impingiu e pôs meio mundo a ler aquilo como o único sagrado (bem insistem os evangélicos que sem eles ninguém lia a Bíblia) foi uma tradição viva que se misturou com todas as tradições locais e dai conseguir sobreviver na vida das comunidades.
E isto, para ser morto precisa de Poder, sim.
Precisa de terraplanagem jacobina que retira a alma do povo e manda para casa aquilo que ainda é festa, é rua, são procissões e manifestações de adoração que ninguém conseguiu exterminar.
E, quando tentam exterminar por uns anos- como foi o caso da URSS com o Poder ateu, em ele sendo derrubado todos os ritos religiosos retomam ainda mais fortes.
Como se esses hiatos de laicismo imposto pelas armas e pelos gulags acabasse vingado por um Deus que está acima de todos os que inventam outras formas de o imitar.
Agora se queres dizer que era bom exterminar instituições, como a Igreja Católica, para impedir esses tais seres abjectos a que chamas padres de doutrinarem as pessoas- e ficarem apenas os ateus militantes fortalecidos nas suas crenças, estás enganado.
Estás enganado porque os ateus militantes que adoram imagens de Darwin aparecidas em grutas não têm uma Cultura para dar em troca. Não têm arte, não têm civilização alguma, não têm nenhum património para substituir, não têm sequer pensamento para acrescentar nada.
Têm orfandade. E essa orfandade para ser genuína terá de ser sempre algo absolutamente pessoal. A menos que inventem cruzadas ou provocações racistas e políticas como os imbecis das caricaturas da Dinamarca ou os Theos e Wilders da Holanda.
............
Por último- alguma vez leste a Bíblia?
Podia alargar a pergunta e inquirir se alguma vez leste Santo Agostinho, Tomás de Aquino, S. Bernardo e sem lá mais quem.
Se calhar até te podia perguntar se alguma vez leste uma boa história das religiões.
Ou outra coisa que te recomendava- se leste a vida dos santos loucos por Cristo. Aqueles de quem andei a falar no Cocanha- os saloi- o Simeão o de Emessa que se fazia néscio para ser sábio e chegar a Deus.
Mas uma coisa sei. É que mesmo tu, que não tiveste qualquer formação religiosa (e eu também não tive mas ninguém era ateu na família) tiveste uma doutrina que é sempre a mesma- acerca da Igreja Católica e oo mal das religiões.
E é a mesma do Saramago- é tuga- é jacobinismo.
A ti e a ele nunca passaria pela cabeça que os simples sejam capazes de ter pensamento e crenças sem as elites lhes ensinarem.
É à conta dessa menoridade do povo- desses simples- em oposição às elites (sempre perversas e hipócritas, que usam tudo para benefício de poder- até o Platão) que depois inventam aquelas lindas e puras ideologias da igualdade.
E a base é sempre a mesma- esse moralismo estranho que transforma as dicotomias em lutas de classes e que não consegue aceitar que o pensamento também seja crença.
zazie, ja' devias saber que ateus, sovieticos e essa malta toda nao teem a ver comigo. Nem me iras ver alguma vez a tentar fechar igrejas, procissoes, do mesmo modo que nunca me verias (no passado) a destruir os ritos e as crencas dos canibais (do Montaigne).
Agora, isso nao significa que me va' tornar "canibal" ou crente, gourmet de carne humana ou participante em procissoes ou missas. E' simples de perceber a diferenca.
Quanto aos padres: nao vem da cartilha seja do Darwin, seja do Dawkins (de quem apenas admiro a divulgacao da ciencia, mas abomino pela demencia e cegueira que atestam as suas elocubracoes acerca da religiao). Vem sim de algum conhecimento directo (nao muito vasto porque evito essas proximidades) de padres e alguns seguidores de mais de uma igreja; vem da leitura de algumas coisas do Nietzsche, do Spinoza, do Deleuze, e de literatura e do cinema. Nao gosto de padres. Nao gosto de tipos que se vestem com grande pompa e a espalham pelos "simples". Isso tambem se aplica (tirando a pompa e substituindo por uma arrogancia de professor de escola) a certa popularizacao da ciencia. (isto nao inclui casos brilhantes e sem veleidades pretensiosas como o Carl Sagan ou o Feynman, por exemplo; mas inclui certos idiotas que propagam a palavra, isto e' quase literal, como o Brian Greene, por exemplo, e as suas cordas 'a la Hollywood)
Nao li a Biblia, mas tu tambem nao leste o Dirac ou o Feynman. eheheh...
Ja' os franciscanos (que conheci do Rosselini) poderiam ser uma excepcao 'a regra... 
"A ti e a ele nunca passaria pela cabeça que os simples sejam capazes de ter pensamento e crenças sem as elites lhes ensinarem."
Passou e mais de uma vez. Acredita. Mas ha' simples e simples. Olha le esta frase:
"Bem-aventurados os pobres de espírito, porque deles é o Reino dos Céus"
O Escravo entende uma coisa, o Homem Livre entende outra.
Quantas e quantas pessoas eu nao conheci que interpretam isto de forma ressentida, em reaccao aqueles que sao mais inteligentes, que sao mais fortes, mais felizes, etc E fazem uma apologia da sua propria pobreza de espirito e uma demonologia da vontade de realizacao dos outros.
Algumas, em menor numero, interpretam como significando que essencialmente os homens sao iguais, devem ter os mesmos direitos, sao todos capazes de se realizar a si mesmos e ser felizes.
Os primeiros sao os Escravos, os segundos sao os Homens LIvres.
Eu digo, por experiencia, que os Padres tenderam historicamente a promover Escravos. Porque o Padre foi aquele que inventou a Divida Infinita---com que todos nascemos e que nunca poderemos pagar ja' que e' infinita.
E quando um Padre deixa de querer escravos e quer ajudar a formar homens livres (e isso acontece e aconteceu muitas vezes), esse padre transcende a sua natureza mundana de padre e eleva-se um plano superior: torna-se um Irmao (primeiro mestre, depois um igual) do outro homem.
Mas vamos lá a ver uma coisa- o científico aqui és tu, não sou eu. Eu sou mais é bolos. Nem li a Bíblia toda (fui lendo, por curiosidade desde os 8 anos, mas sem ter conhecido catequese) e não falo muito do que não conheço.
Não falo do Feynman, excepto no que até li quando ele pretende amesquinhar e menorizar a Filosofia.
Mas, sendo tu um cientista, que só considera passível de conhecimento aquilo que foi observado e estudado, como resolves esse défice de falares do que não conheces e fazeres julgamento a partir do "diz que disse"- da doxa jacobina?
Conheces padres e não gostas deles ou tens uma imagem de padres (que é essa da pompa e circunstância e não gostas da imagem e daí nem precises de conhecer padres para os julgares?
Eu sou franca- tu sabes- tenho um enorme pé de fora da Igreja. E tenho-o naturalmente.
Nunca conheci religião por essa via nem precisei dela para me aproximar do catolicismo.
Essa minha recusa deriva de uma desconfiança natural com tudo o que é grupo. Não gosto e temo sempre que os grupos possam estragar aquilo em que acredito- acredito que a Natureza aproxima as pessoas do sagrado. Como poderia aproximar os bichos.
Não acredito que o sagrado seja invenção humana. Pronto. Acho que é vida acessível a qualquer um.
Mas, como também nunca me deixei doutrinar por nenhuma ideologia (ao contrário de ti que bem afirmas o teu património ideológico de Esquerda) não tive qualquer relutância em relação a padres, a religiosos, a pessoas das Igrejas.
E conheci por efeito de trabalho. E n
ao posso corroborar essa tua imagem feita de fora, sob pena de mentir.
Agora se me perguntasses se eu era capaz de dar mais um passo e ir lá para grupos de reflexão e mais não sei quantos, não sei.
A única experiência que tive foi virtual e confirmou os meus receios.
Os grupos são lixados. Antes ir à missa e aproximar de elites (como tu chamas aos padres ou frades).
Todos teem os seus limites e quando o Feynman goza com a filosofia apenas expressa os seus proprios limites. E' verdade.
Mas não quero dizer que ache que mesmo esses grupos sejam negativos para toda a gente.
Eu até achei que era bom que a prole tivesse mais um pouco de formação religiosa do que eu tive.
Agora a crença é livre- não se impõe nem vende.
Exacto. Mas os limites filosóficos do Feynman nada têm de humildade.
São jactância de que se acha mais inteligente que todos os filósofos.
Ele traduz aquilo à imagem dos seus limites e nem se deu conta que se estava a expor como um ignorante que faz luxo no que não atinge.
E isto é muito comum no espírito das luzes dos racionalistas.
"Não acredito que o sagrado seja invenção humana"
Eu creio que e' 'invencao' humana. Mas nao o menorizo por isso, por que o que e' interessante e' entender a natureza dessa invencao-- uma invencao ao alcance de todos, como bem dizes. Porque o sagrado e' transversal a toda a humanidade, trasncsnde a dicotomia crente-ateu. Dai' que eu ate' digo que nem a ateu chego, porque nunca me meti pelo trilho que leva a essa bifurcacao.
Os seres humanos estao cheios de intuicoes, e nos nos compreendemos bem a nos proprios. As sociedades e as culturas tambem.
Atencao: o cientista e' aquele que formula questoes e hipoteses; e, de seguida, prossegue o estudo daquilo que esta' ao seu alcance. Um cientista faz n+1 perguntas (n muito grande), mas so' tenta responder a m perguntas (m
"Ele traduz aquilo à imagem dos seus limites"
Nao, nao foi ele que o disse. Fui eu. Ele e' limitado. Estas a ver o Feynman a ir ver um filme do Godard ou do Bresson?
correccao dos erros graves:
nao nos compreendemos....
'm' muito menor do que 'n'
O sagrado não pode ser invenção humana porque é uma intuição para além das religiões.
Para além ou aquém, tanto faz. É algo naturalmente acessível a todos nós sem a menor necessidade de prática religiosa.
É uma descoberta perto da estética. E isso não pode ter autoria humana. Porque não foi o homem que fez o homem, como poderia fazer um robot.
Está cá, em nós. E, na minha ideia um tanto herética, até está nos animais.
mas eu nao reformulo esse sentimento de superioridade pessoal de um modo politico... E' espontaneo, da ordem da personalidade, como qualquer pessoa que carrega uma conviccao firme e tem uma alma corajosa. E uma paixao. No caso do Feynman, uma paixao pela ciencia e pela natureza.
Quanto ao cientista é o espírito científico.
Eu fico parva como tu tens a lata de julgar padres sem sequer os conheceres ou de explicar o que diz a Bíblia sem sequer saberes o que lá vem escrito.
No caso do Feynman os disparates que lhe li acerca da religião e a lata como ele traduziu aquilo tudo em questões científicas são outra coisa- são uma propensão cientoina que tende a limitar o pensamento.
E isso é sempre mais ou menos igual. Daí que também seja depois mais ou menos igual o ateísmo científico.
São menorizações da razão que passa a ser apenas a tal das experiências de laboratório.
"E, na minha ideia um tanto herética, até está nos animais."
Sim, sim. Vem de dentro. E' de natureza biologica, deve estar relacionado com aquilo que nos faz mexer e responder aos estimulos. Uma hipotese, uma vontade original. De acordo com a natureza propria de cada ser vivo. E nos distinguimo-nos pela linguagem. E la' voltamos 'a linguistica e 'a capacidade inata para falar.
Quando digo que é acessível a todos nós parto do princípio da universalidade das capacidades humanas.
Mas acredito que existam barreiras que afastem as pessoas dessa aproximação natural.
As crianças, se não forem impedidas tendem a chegar lá.
Quem nunca foi doutrinado nem teve querelas de pensamento ou entraves ideológicos não é ateu- pode fazer-se por se afastar desse tal caminho que eu creio ser natural- É a Vida, é a Criação.
Um ateu foi alguém a quem interromperam esse trilho. Por mil e um motivos. Até pode ter sido interrompido por excesso de doutrina.
"tu tens a lata de julgar padres sem sequer os conheceres"
Estas a tresler. Conheco padres da vida do dia-a-dia, da literatura e do cinema. Que raio querias mais? Estas a ver-me a entrar no seminario ou na igreja, com camara 'as costas e fazer documentario? Cinema verite'.
Diga-me la' senhor padre como e' que se desenrasca com o imbroglio da existencia do Mal? (no sentido da existencia de sofrimento dramatico na Criacao por causa das catastrofes naturais, da existencia de cadeias alimentares,etc) ahahahah...
correcção- disparates do Feynman acerca da filosofia.
"Um ateu foi alguém a quem interromperam esse trilho. Por mil e um motivos. Até pode ter sido interrompido por excesso de doutrina."
Olha que no meu caso so' se pode dizer que houve falta de estimulo. Em ambos os sentidos: nem Deus, nem nao-Deus. Para mim, Deus foi sempre um personagem de filme. A serio.
Não- não estou a falar de padres de cinema- estou a falar de padres concretos- De padres de carne e osso com quem se pode travar conhecimento, sem precisar da caricatura já feita- da caricatura jacobina acerca da "padralhada".
Eu conheci por força de trabalho. E constatei que até tinha uma ideia errada, se os não tivesse conhecido- digo isto em contacto directo, terra a terra, por todas as capelinhas cá e noutros países.
Não estou a falar de padres conhecidos em catequese ou na missa.
Conhecer padres como se pode conhecer o povo em andando de transporte público e mochila às costas.
ahahahah
Tenho uma formação católica on the road
":O))))))
Foi personagem de filme mas a tua explicação da padralhada e da Bíblia que nunca abriste nada tem de bom filme de Bresson-
aí o filme é outro..
ahahhaha
É o filme de se ser de Esquerda. Seja à Deleuze ou à Guatari- é Esquerda e tuga e o que a Esquerda tuga e bem tuga diz é sempre a mesma cantiga.
Se gostas de Bresson, para ires mais longe nesse gosto e nesse conhecimento és obrigado a ultrapassar a tal barreira.
Ou a tal forma de contornar uma coisa que apriori não te agrada.
E isto é tão básico como dizer-se que para se ter um entendimento de toda a grande literatura ou de todo a genial produção de pensamento, é preciso fazer o mesmo-
Por isso é que eu digo que o ateísmo é uma menoridade cultural.
«Estas a ver-me a entrar no seminario ou na igreja, com camara 'as costas e fazer documentario? Cinema verite'. »
abahahaha
Não foi com câmara de filmar às costas mas com máquina fotográfica e tripé que os conheci
":O))))
E da mesmíssima maneira como sempre entrei em tascas e falei com todo o povão de qualquer terra ou com elites de bipos em seminários ou com toda a malta.
A vantagem é que não andava lá a fazer nenhum filme de etnologia mas a estudar património religioso.
Não foi excursão premeditada e também não foi por aí que apareceu alguma revelação- tenho ideia que nunca fui ateia (desde que me lembre).
Mas garanto-te que se só se pode falar de povo ou de padres da mesma maneira que se fala da natureza- conhecendo por mistura com eles.
E o problema dos jacobinos é que são da cidade- são produto da mistura com o betão.
Chegaste 'a conclusao de que o Godard ficou pela rama do Bresson ... algo nao funciona ai'...
Padres sao pessoas e cada pessoa e' uma singularidade. Eu nao falo de casos pessoais, porque ai' ja' estava a falar de outra coisa. Eu falava do conceito de Padre. Enfim, nao e' dificil perceber a diferenca. Para saber da nobreza de um padre (mesmo que ficcional) basta ver Roma Cidade Aberta.
Mas tu sabes que ha' coisas viscerais, que veem das entranhas. Insiste nessa da esquerdalha, mas ja' devias saber que nao se aplica ao Prof Denzil Dexter.
Nao tenho qualquer problema em admirar o que o Feynman diz sobre a natureza e rir-me da parvoice do que diz sobre filosofia. Nao me angustia. Nao o idolatro, nem ninguem. Tenho enorme admiracao pelo Godard, mas nao fui maoista pelo caminho (passe o anacronismo). Gosto de muitas coisas escritas pelo Deleuze, mas tambem la' encontro coisas um pouco disparatadas. Posso ser amigo e admirar um padre concreto, mas nao e' por isso que passo a admirar a figura do Padre.
Existem muitas formas de interpretar e viver a espiritualidade, o sagrado, as intuicoes. Nao passam por igrejas.
(mas nao preciso de ir deita'-las abaixo, ate' porque gosto muito de igrejas antigas pequeninas, e detesto centros comerciais). Gosto da arquitectura, mas nao gosto das batinas nem dos tercos nem da ladainha nem de ser muito bonzinho e muito posto por ordem (boca descaradamente directa para a tua obsessao em me meteres na esquerdalha)
Agora tenho de ir, senao nao faco nada hoje ... 
Beijocas rapaz
Não se pode comparar Godard com Bresson porque o universo do Godard é literário e o do Bresson é religioso, antes de ser literário.
Mas podes sempre comparar com um Dostoievski.
E concluíres que sem religiões não existiam bibliotecas nem património cultural.
E a ires mais longe- até o ateísmo tende a ser cada vez mais grunho, mais analfabeto e sem aquele vazio que pode levar à reflexão filosófica.
O ateísmo pós-moderno está cheio de si mesmo- está feliz na ignorância e conseguiu agarrar essa brutalidade mais tacanha que também serve para galvanizar e fazer grupos e militâncias.
Eu tambem achava que nao gostava de ladainhas ate ouvir umas em Vila de Conde/ as mulheres da terra a salmodiarem ladainhas pascais.
Foi outra revelacao entre o estetico e o respeito que te faz calar tudo dentro de ti.
o teclado passou/se com as ladinhas.
eehhe
Engraçado porque o universo do Bresson é música e pintura. O sagrado e o religioso até ficam escondidos.
A partir daí é que ele os liga à literatura que toca essas interrogações do humano e do sagrado, do pecado, da graça e da redenção.
Como é que o mundo tacanho de um ateu pode chegar aqui?
Pode- se fizer o mesmo percurso e levantar as mesmas questões. E depois sim, negar apoios e salvações. Não pode é evita-las.
Mas, se fizer isto não tem grupo, nem causa.
Quem raio é o Feynman?
(Para lá, bem entendido, duma coisa que aparece no Google)...
So' para dizer muito rapidamente que o que acabaste de escrever a proposito do Bresson esta' muito certo.
Alias o modo como ele junta no Balthasar a imagem(pintura) e a musica, em sobreposicao a essas interrogacoes metafisicas e vivenciais, e' por si um exemplo de um estado de graca artistico.
Foi um excelente fisico teorico que morreu nos anos 80 do seculo passado, o' Dragao.
Ve la' isto:
http://www.youtube.com/watch?v=F...h?
v=FjHJ7FmV0M4
Vale a pena ver este tambem:
http://www.youtube.com/watch?
v=w...feature=related
deixei este post na altura do dilúvio e agora chego cá e já está no bresson e no feynman e no caneco. Se o noé soubesse disto tinha antes alugado um cacilheiro.
ehehehehe
um veleiro, antonio, um veleiro. onde deixou o seu sentido estetico?
Uma caravela, António, uma caravela- onde deixou o seu milenarismo.
":O)))))
meus caros, a um católico está-lhe vedado o culto
esteta-milenarista, pois o novo aparecimento de cristo vestido com dolce gabbana vai contra a doutrina da simplicidade apostólica.
(mas isto sou eu a dizer pq, ao contrário da zazie q teve uma 'formação católica on the road', a minha foi 'on the rocks')
ahahahha
Essa também é uma boa formação católica.
E em levando pedrinha de gelo e casca de limão ainda é capaz entusiasmar a
escardalhada que molha o bico
* o que já me ri com essa da "escardalhada".
zazie, olha que por um chateauneuf du pape ainda era capaz de fazer uma rezinha se ninguem estivesse a olhar...
agora tenho estado a meditar sobre as terriveis limitacoes sofridas pelo amigo Pablo, escarrapachado la' na tasca (pub, por assim dizer, e com a devida venia) por falta de chateauneuf ... 
na tasca do Antonio, escapou-me o nome, mil perdoes.
no pub, cum raio, no pub
e cum caneco como e' que o raio do Feynman consegue fazer poesia com coisas mundanas ? agua, fogo, ar, terra ... o sol, as arvores, ...
nem um santo, nem um milagre ......
e sem chateauneuf .... misterios...
Feyneman era um pobre judeu traumatizado pelos preceitos da religião, que lhe enfiava pelas ventas o "antissemitismo" e as "perseguições" que eles ensinam às criancinhas para as tornar sensíveis ao "antisemitismo" e assim desenvolvem um ódio inato que os torna capazes de todo o tipo de bestialidades.
E já agora, o Feynman como muitos outros da raça dele tem uma máquina de propaganda que o faz muito mais do que aquilo que era.
O sr. ganhou o prémio nobel por ter feito o mesmo que outros fizeram , como o tomonaga (que também o ganhou na mesma altura), mas desse ninguém fala do "super génio".
a maneira como sabes ligar o passado do homem ao presente , explicando-o , é mesmo boa. pena que poucos já o saibam fazer enfiadinhos nos seus saberes parcelares achando que o mundo começou com eles.
é absolutamente indefensável, por ilógica, a posição das diversas religiões do Livro; por um lado atribuem ao Livro autoria divina, por outro lado advogam que o génesis é um conto, uma lenda elaborada num contexto social e historico...
Não se consegue defender uma coisa e o seu contrário. Deus sendo omnisciente não escreveria um texto que pudesse ser conseiderado uns seculos adiante como sendo uma figura de estilo.
Quer dizer, as diversas religiões são o que são... alicercam as suas fundações numa soma de textos feitos por pessoas comuns e não feitos ou inspirados por um qualquer Deus.
No fundo foi isto que saramago disse (em tom estupidamente jocoso e ofensivo) em que eu (descontando a jocosidade) concordo plenamente.
Apenas considero o dever de não achar (como ele acha) que ser inteligente é ser-se ATEU... não encontro qualquer lógica nos ateus; ou melhor, a lógica ou a falta dela daqueles é a mesma dos religiosos.
As religioes do Livro não conseguem resolver o problema; nem admitem que os escritos não são de inspiração divina... nem conseguem explicar como um Deus omnisciente, bondoso, omnipotente consegue ser ao mesmo tempo irracional, maldoso e vingativo.
Na realidade, a maioria dos crentes não acredita que os Textos sejam divinos... mas tem medo da irracionalidade; medo de não estarem a ver bem the all picture, e por isso seguem a velha máxima 'se bem não faz, mal também não'...
RB
Tu andas cada vez mais maluco.
Então não sabes a diferença entre cosmogonias, livros de leis, relatos históricos, e outros proféticos?
A Bíblia tem isto tudo. E não existe uma única civilização- uma única- que não tenha tido relatos de fundação ou cosmogonias a explicarem o seu início.
O que tu querias era um passado milenar feito por robots.
Mas, para isso, vais ter de aguardar mais um bocado.
Por agora ainda somos gente e não foram queimadas todas as bibliotecas que contêm textos que não sejam ateus.
E eu continuo na minha- tu ou o Professor Denzil Dexter detestam padres, não suportam o Papa, e muito menos a Igreja Católica mas depois não perdem pitada para proselitarem por uma causa anónima e estritamente individual.
(se se chamasse Tora ao Antigo Testamento não tinhas dito nada disto, porque sem a Tora da Terra Prometida também não tinhas patranha para vender a legitimidade de Israel.)
E como é que tu podes chamar "pessoas comuns" a redigirem daquela maneira, a formularem pensamento que v.s ainda hoje, perto de 3 mil anos depois nem entendem?
Se não foram inspirados por Deus, foram inspirados por qualquer génio.
Porque mesmo no contexto em que foram escritos, são preciosidades sem comparação com qualquer beduíno a pastar cabras e jeremiar pela vida.
Mas esta treta da "inspiração" deixa de ser problema se se chamar artística, né?
E a treta do problema de se chamar sagrado a uma colectânea milenar de textos reportados a Deus, também deixa de existir se o santuário consistir em rabiscos de veados ou cavalos nas pedras.
Por acaso agora até já chamam santuário a mais coisas. No outro dia li uma treta qualquer de uma associação de bicharada que também queria construir um santuário de gado e coisas assim.
Conta aí- achas que existe essa coisa de certeza tipo- chove ou faz sol acerca de um Criador?
Acaso desconheces aquilo que no espírito humano se encontra no limbo do maravilhoso e da interrogação?
Isso não é crença nem descrença que um qualquer tipo teve pomba a soprar ao ouvido.
É pura e simplesmente dialogar com essa transcendência como o mesmo que escreveu e outros que contaram, dialogaram.
Só num mundo asséptico, com gente feita em fábrica, é que tudo isto desapareceria para dar lugar ao realismo de quem vive e morre a pastar.
Mas o problema e o erro nem é este.
Os descrentes têm uma certeza por conjunto em relação a tudo.
Não acreditam por oposição aos que eles sabem que acreditam.
A diferença é que depois imaginam que os crentes têm de tomar tudo por atacado.
E é mentira. Um ateu nega tudo; um crente tem aproximações de diverso grau e não é sequer possível que seja um eco de uma religião.
Se assim for deixa de ser gente para se tornar um qualquer idólatra fanático.
Na verdade, os ateus naquilo em que não acreditam é nos crentes.
E os anti-religiosos no que não acreditam é nos que precisam de religiões.
Fora isso nem existem ateus.
Fica aqui escondido mas tem de ser.
Uma resposta do Vitor Mácula a umas dúvidas que eu tinha acerca do Livro de Job (o grande Livro do Antigo Testamento)
.............
«Trata-se aliás dum livro que sempre interpelou muita gente, de Frei Luís de Léon a Kierkegaard, de Tomás de Aquino a René Girard, etc, até ao vulgo "paciência de Job" (Tiago, 5, 11). E não apenas religiosos. O Cioran, que não era cristão nem judaísta, dizia-se "discípulo de Job" Para além de um monumento de fé, os livros bíblicos são evidentemente um monumento cultural, tanto enquanto registo e relato, como enquanto instigadores e inspiradores. Um dos melhores comentários que conheço do Livro de Job, é o poema "Oásis" do António Franco Alexandre ("recebe-me, coração espesso de sangue... terra minha, feita de sangue e ossos e / o vácuo chão da carne, / meus olhos até ao fim abertos, esses que nada esperam... hei-de gritar até que a eternidade / devore a coisa vil que nos devora / ou se apague do eterno o dia em que nasci..." etc) Esta fonte e força talvez seja algo que o tio Saramago não contemple (digo talvez porque não conheço bem a sua obra e vida); seja como fôr, parece-me que o problema dele não é bem com os livros bíblicos, mas com a Igreja Católica. Os livros bíblicos são um pretexto e meio de arremesso; até porque, para quem os quer aniquilar, já vai no segundo romance com temática bíblica, o que não se pode dizer de muitos que os pretendem preservar LOL
Quanto ao texto de Job, é hebraico, sim. A questão exegética da "não-judeidade" é indicada pela geografia, pelos nomes próprios e pela invocação de entidades exteriores à tradição hebraica (Raab, Behémot, Leviatan, Íbis...) Claro que é uma questão em aberto, que levanta uma enorme e séria discussão exegética entre os "sabedores" Mas isso é também uma tensão própria aos livros bíblicos, que decorre da ideia de um Deus criador e universal, que simultaneamente se revela regionalmente de modo pessoal: de Enós a Melquisedec (não "filhos de Abraão"), dos profetas a Cristo, etc "Quem não está contra nós está connosco" é uma afirmação com uma dinâmica de abertura humana a que não atendemos muito, por exemplo; isto é, tendemos a ampliar a identificação do "contra nós" de modo muito fechado e identitariamente frágil, como se a diferença do outro pussesse em causa a consistência própria de si consigo; neste campo, os cristãos não se apresentam sempre mais libertos e renovados do que muitos outros O problema sério disto é o risco contrário, aquilo que o amigo Bento XVI chama de relativismo: a diluição das identidades e diferenças, acompanhada duma desfundamentação dos valores éticos, estéticos, políticos e religiosos.».
"Conta aí- achas que existe essa coisa de certeza tipo- chove ou faz sol acerca de um Criador?" zazie
that's my point... de facto não há certeza se Ele existe ou não, embora tudo leve a crer, a indiciar, que Ele existe. Mas Quem? que Criador? o das Escrituras?
Pois bem, nesse, infelizmente não se consegue crer, usando a razão claro está.
É dificil crer num Deus omnisciente que se arrepende de ter criado a humanidade e envia um dilúvio ou que pretende saber a fidelidade de Abraão instigando-o a matar o próprio filho.
Quer dizer isto é tipicamente humano, uma treta literária de alguém que lhe apeteceu escrever aqueles textos (sabe-se lá porquê), um qualquer Homero ou Camões... enfim coisas próprias de pessoas.
Dificil (para mim) é aceitar que alguém (minimamente culto) consiga ver aqueles Textos como sendo a palavra do Criador.
As três religioes do Livro na realidade tem 3 deuses distintos; o deus dos judeus, o deus dos cristão e o deus dos muculmanos.
Quem ler o antigo e o novo testamento não pode deixar de verificar imediatamente que o Deus do antigo testamento evoluiu (como se tal fosse possivel a um Deus)... quer dizer é agora uma Entidade benevolente e justa em contraponto com o Deus do antigo testamento, que é mais do tipo justiceiro, mais vingativo e pragmatico.
RB
Se tu achas que os textos da Bíblia são uma treta qualquer nem vale a pena dizer mais nada.
Como disse o Vítor Mácula, trata-se de um monumento cultural.
Quem não entende isso, adiante.
Tu devias era começar por pegar numa boa História da Alta Antiguidade ou até aquele texto do Frei Fernando Ventura Roteiro de Leitura da Bíblia .
É que v.s imaginam a Bíblia como um livrinho escrito um dia por uns palermas lá no Oriente. E nem se dão conta dos milhares de anos que ela atravessa.
Está visto que o Deus nem era um Deus monoteísta- porque aqueles povos nem tinham propriamente monoteísmo.
Tudo tem uma evolução- incluindo o pensamento- e crença, por muito que vos chateie, é pensamento.
Eu até recomendava era uma boa História da Igreja, aí do Duchesne.
Ou melhor, do Migne. Mas esqueci-me que aí na selva não deve haver biblioteca da Católica
ehehehe
Outra coisa- nunca podem existir 3 Deus distintos. Porque, quando se chega à ideia de Criador- é apenas e tão só de Deus que se está a falar.
O que varia são os profetas, ou Cristo (que nada tem a ver com Maomé que foi apenas profeta).
A noção de Deus é apenas uma e tanto é formulada na religião como na Filosofia.
Pergunta ao Dragão que ele conta.
ejhehe
Até neste post ele fala do motor imóvel de Aristóteles.
Mas já Platão tinha formulado a mesma questão. Os nomes é que variam.
O que tu querias era falar da "natureza de Deus".
Isso sim, é outra história e até pode ser acompanhada da "natureza do demo".
Há várias noções acerca dessa essência divina e acerca de Satã, ou Lucifer, ou Belial (que é outra coisa) ou demónio.
Mas lá veio a eterna projecção de questões pessoais nos outros.
Não vale a pena. Sejas tu, seja o Prof Denzil Dexter fazem sempre dos v.s limites uma lei para os outros.
E andam sempre com a mania que são mais inteligentes que quem acredita em Deus ou pratica uma religião.
Olha aqui o disparate que disseste:
«Pois bem, nesse, infelizmente não se consegue crer, usando a razão claro está.»
Não consegues tu!
E os que não conseguem não fazem nem o presente nem o tempo de existência de seres humanos na terra.
V.s não conseguem. Ponto final.
A maioria das pessoas sempre conseguiu.
E a Bíblia sempre foi o livro mais lido no mundo.
Ponto final, também e sem comparação com literatura ou com páginas amarelas.
A única coisa que vos falta apresentar é uma bíblia do ateísmo que suplante a da crença religiosa.
Que raio de treta é essa da Razão- a não ser a da mistificação cientóina das luzes.
Olha aqui no que até conseguem crer com essa Razão científica
http://cocanha.blogspot.com/2009...n-e-
grande.html
Mas o disparate até é outro.
Os católicos nunca andaram a aprender quem era Deus pela Bíblia. A leitura da Bíblia era e é apenas um complemento da liturgia.
pois, a maioria das pessoas consegue crer (aparentemente), a biblia é de facto um exito de vendas... so what? o que é que isso acrescenta?
mas sabes, discordo que a maioria das pessoas creiam (nas religiões); as motivações das pessoas são diversas; umas dizem crer porque assim foram ensinadas de pequenas, não questionam, não estudam, talvez nem leiam as Escrituras... são produto da cultura das sociedades; no fundo eu fui assim também, um católico de educação. Mas sinto que também o era porque tinha receio de, na verdade, Aquilo que eu interiormente me negava a aceitar (por ilógico), poder ser verdade na tal lógica de 'se bem não faz mal tambem não'. Mas também era católico por tradição ritualista... a festa do batismo dos meus filhos, a ideia de casamento, a igreja, o natal etc. Sem esquecer que o era substantivamente sem veracidade alguma.
Era-o mas na realidade quando comecei a ler e a interessar-me na investigação das diversas religioes e a genese dos Escritos, verifiquei que o Criador nada pode ter a ver com aquilo.
Quer queiras ou não, a ciência vai eliminando teorias e algumas crenças de outrora, a ciência encarrega-se disso. Vai justificando racionalmente as coisas; começamos a observar que o início de tudo não está aqui na terra… já existia universo antes de nós; chegamos já a convicções de que o inicio das coisas aconteceram há quinze mil milhões de anos… uma explosão primordial que deu origem a este universo. A terra já não é o centro do universo… o sol já não gira á volta da terra… o tempo já não é absoluto… a procura de deus está a colocá-Lo no Seu devido lugar… no infinito… sem inicio… sem fim…
Eu acredito que se temos inteligência, se Deus nos deu, ou terá dado, esta capacidade, a mesma servirá O seu melhor propósito se corresponder-mos ás Suas eventuais expectativas… procurar inteligentemente o deus verdadeiro.
Penso várias vezes que havendo um deus, este deverá estar de certa forma desapontado com a humanidade, uma vez que esta, tendo lhe sido dada inteligência, mesmo assim, substituiu-O por outro ou outros, inventado em concílios das mais diversas religiões, em escritos duvidosos… enfim Projectado pelas fraquezas e ambições dos homens.
RB
Pelo que zazie, sabes bem que não sou ateu... até ando sempre a 'malhar' nos tipos do diario ateista que não é mais do que uma associação anti-ICAR. Acho que sou areligioso, agnostico a fugir para o deista.
RB
Sem prescindir, claro está, de considerar que as organizações religiosas tem um lado muito positivo… e até certa medida indispensável.
Se é certo que os principais mentores são ou foram de todo exequeráveis, e servem tudo menos O que apregoam, e já o provaram na história, os restantes colaboradores, ou a grande maioria deles, são pessoas bem intencionadas, com objectivos de ajuda ao próximo notáveis. Veja-se os padres, as freiras, os missionários, as misericórdias, alguns profetas, grande parte pessoas boas e honestas, que querem efectivamente, por pura convicção e boa-fé, estabelecer a ajuda ao próximo de acordo com os preceitos morais da sua religião.
RB
A "Ciência" não veio eliminar nada de nada.
Nadinha. Acredita. Nem uma beliscadura no que nunca saberemos.
A Ciência consegue é outra proeza- fazer passar-se por divina.
E é claro que se acredita na Ciência com a mesmíssima credulidade com que se acreditava no feiticeiro da tribo.
Nenhuma questão relativa ao que somos, ao que é o mundo, ao sentido disto tudo pode alguma vez ter resposta científica.
Eles arranham a superfície e lá explicam como funciona aquilo que se manifesta.
Mas mais nada. Nunca poderá existir ciência para além do fenoménico.
E, como explicas tu, todos aqueles pascácios científicos a fazerem uma vigília numa gruta, acreditando que estava lá uma aparição da cara de Darwin?
Como?
Se são ateus e científicos como podem cair num disparate que nem o mais fanático crente acreditaria?
E que sabes tu ou alguém acerca do tempo de existência do planeta?
Nada.
Sabes o mesmo que sabem todos os mitos das idades do Mundo.
O mesmo. Existem centenas de génesis em todas as civilizações e são todos praticamente iguais.
E todos referem idades do Mundo e o Dilúvio.
Isto vale menos que umas tretas de datação por carbono ou tretas no género que são gigantescas patranhas?
Vale- vale menos porque até engana deliberadamente em nome desse racionalismo.
Enquanto que os mitos e cosmogonias nunca foram ditos e transmitidos para enganar ninguém.
Vêm da noite dos tempos. E a Ciência vem do mito. Não tem nenhum outra origem a não ser a que têm todos os saberes.
Por acaso até ando agora às voltas com uma coisa espantosa que são os musaicos do Santuário de Fortuna Primigéna em Panestro (c. sec ii aC).
E, há uma macacada que é semântica, responsável por se minimizar as narrativas míticas.
A mania de se confundir mito com lendas e historietas fantásticas.
Seria o mesmo que confundires o que se passa quando sonhamos (e todas essas memórias simbólicas que ninguém alguma vez conseguiu desvendar) com uma historieta ou patranha que alguém, apenas por si, invente acordado.
Sim, eu sei que és deísta e que o Prof Denzil Dexter é cientista-artista que contorna a questão.
Mas falas da Bíblia e das religiões como ele- como se as conhecesses.
Li o teu post... na verdade tem-se feito crer que Darwin era Ateu, o que não corresponde à verdade.
Li alguns livros de contestação a dawkins que atestam exactamente o contrario. Em todo caso nunca percebi o motivo de tamanha necessidade em cola-lo ao ateismo por parte dos religiosos. O que Darwin demonstrou, custe a quem custar, é a verdade das coisas. Não se pode aceitar que ainda hoje hajam pessoas que prefiram ou creiam convictamente na versão da costela de adão e do barro. O problema não está na lenda ou nas parabolas ou no Texto como documento, o problema está no facto de algumas pessoas crerem e jurarem a pés juntos que foi Deus que arrancou a costela a Adão, desconsiderando as provas. A isso chamo fanatismo.
RB
A patranha das datações deve ser a maior mistificação que a dita Ciência vende.
Gigantesca patranha .Depois nem conseguem saber se um montículo celta foi feito 500 anos aC ou 2500 aC.
Têm variações de milénios para coisas que até poderiam saber por existe matéria orgânica e não sabem.
E passam a vida a alterar as datações de tudo.
Por isso é que é delicioso ver como a grande arqueologia do Próximo Oriente funcionou quando usaram a Bíblia para comparar com os achados e com as tabuinhas e nomes de faraós ou de reis.
Bate mais certo a Bíblia e as tabuinhas que todos os laboratórios.
veio zazie, veio. A ciencia mudou tudo. E acredita que os cientistas são mais crentes na figura de um ente Criador do que os próprios religiosos. Apenas não embarcam em estórias...
RB
Mas o meu post nem fala de Darwin.
Mostra é aqueles darwinistas científicos a fazerem velórfio numa gruta acreditando que viram lá a cara de Darwin na rocha,
Como explicas estas crenças de ateus?
Estas crenças de ateus são à molhada.
Há mais idolatria e superstição (crença antiga- à letra) entre ateus que entre crentes.
E tendem a divinizar gente comum. Gente de carne e osso- como se fossem deuses.
Então onde está esse famoso pensamento racional que só lhes dá fé para os disparates?
Cá para mim está pura e simplesmente fora do lugar natural.
Os ateus são apenas uns crentes que simplesmente não creem naquilo que os religiosos creem... acreditam que não acreditam, mas acreditam com a mesma irracionalidade dos crentes religiosos. (puta de confusão)
RB
Mas é engraçado porque também já li sobre o assunto que falaste... da biblia encerrar verdades. A tal ponto assim é que o icon da ciencia 'einstein' dedicou boa parte do seu tempo a testar as 'verdades' biblicas.
RB
Eu sei o que são cientistas porque tive essa experiência próxima.
Têm uma tendência para acreditarem que são demiurgos.
Pronto, é isto.
E as pessoas vulgares, como nada pescam do trabalho da ciência, acreditam mais facilmente naquilo no que na velha sabedoria de sempre.
Eles nunca passam do fenoménico. E o fenoménico é isso mesmo- o que se dá a mostrar.
A religião ou a filosofia tendem a ir para além do fenoménico e é por isso que vão muito mais longe.
A ciência tem esta limitação. De outro modo nem era ciência- era mais uma narrativa.
E, para boas narrativas, ainda os mitos ou os sonhos dizem mais do que coisas limitadas no presente e no laboratório.
A Bíblia não é um livro. É uma compilação dos mais antigos relatos da humanidade.
Apenas por isto. Fala verdade porque é histórica. E aí é a arqueologia que o demonstra.
E toda na noite dos tempos porque ainda tem ecos disso.
E esses ecos são as cosmogonias. E essas sim, são uma espécie de património da humanidade.
São capazes de conter informação de ordem diferente daquela que a razão científica também tem.
Porque ninguém sabe em que consiste o pensamento e nunca nenhum cientista conseguiu sequer aproximar-se do que se passa no cérebro humano quando sonhamos
Eu não acredito nas datações porque cheguei a fazer arqueologia.
Sei que são mentira.
E é por isso que depois acaba sempre tudo á procura da iconografia e dos modelos comparativos.
O laboratório é treta. As confusões de milénios são mato.
E não conseguem sequer chegar a consensos em relação a idades do bronze o udo ferro, como é que podiam chegar a idades do mundo, assim a dar para o infinito.
Nada de nada. E os ossinhos também não dizem nada de nada.
Mas eu gosto de tudo isso porque também é património de narrativa da humanidade.
E alguma coisa pode ter certa. Mas as interrogações hã-de morrer connosco, a menos que se viaje no tempo.
mosaicos com o e outros erros.
Vou digitalizá-los agora porque me lembrei de os comparar com as tapeçarias das descobertas
ehehe
Só por causa das coisas:
O que significam as provas a que te referes quando disseste isto:
«o problema está no facto de algumas pessoas crerem e jurarem a pés juntos que foi Deus que arrancou a costela a Adão, desconsiderando as provas. A isso chamo fanatismo.»
Que provas?
Provas de quê?
Até o Prof Denzil Dexter é obrigado a dizer que nunca se observou qualquer evolução de espécies.
Observaram-se apenas coisas parecidas com alteração na mesma espécie.
Dito por outras palavras- as únicas observações que existem, apenas serviriam para corroborar que não existiria evolução alguma.
Eles tendem a protelar o problema com aquela de "evoluírem devagarinho, de demorar muuuuiiiiito tempo.
Tanto, tanto tempo que nunca nenhum ser humano o vai poder testar
ahahahahahahahha
Olha aqui uma evolução das espécies à Palmira Silva ou filósofo Murcho.
E é nossa- bem nossa- é uma prova de evolução madeirense.
Mas isto, no meu caso, serve apenas para misturar as duas lendas- a evolucionista com a do Génesis.
O maravilhoso consiste nesta riqueza do nosso pensamento- sedimentar informação diversa que está para além da possibilidade de ser mutuamente exclusiva.
"E, como explicas tu, todos aqueles pascácios científicos a fazerem uma vigília numa gruta, acreditando que estava lá uma aparição da cara de Darwin?"zazie
Não explico.
A (i)lógica é semelhante a centenas de aparições de Maria mãe de Jesus que grassam por esse mundo fora há seculos; com a diferença, que aos crentes religiosos é normal (porque creem nessas coisas) sendo portanto coerentes com a crença, enquanto que esses (pseudo)ateus são na verdade apenas anti-religião dominante.
RB
atenção! acabei de descobrir que a zazie é uma verdadeira toupeira hegeliana aqui infiltrada:
«O maravilhoso consiste nesta riqueza do nosso pensamento- sedimentar informação diversa que está para além da possibilidade de ser mutuamente exclusiva»
a dialéctica atacando de mansinho...
eeheheh
Nem sabes de onde vem isso, ó Despastor.
Vem da síntese dos contrários de Nicolau de Cusa
":OP
RB,
Se um santo se confunde com um não santo, então tudo é sagrado.
Aqueles darwinistas caracterizam-se precisamente por não acreditarem em milagres.
Portanto, ao adorarem uma parede onde imaginaram ver a cara de alguém que se impôs por teorias anti-crença, estão apenas a demonstrar que têm fézadas deslocada.
Darwin e a virgem Maria não são a mesma coisa neste contexto.
Porque nunca um cientista disse que Darwin foi divino ou ascendeu aos céus por milagre
Mais, aquela pedra está lá e podem examiná-la e mostrar com provas fenoménicas que não é nenhum milagre nem aparição de Darwin.
Já os milagres de aparições da Virgem nunca foram desmontados cientificamente como falsos.
E, competia aos cientoinos serem científicos e não agirem que nem gente primitiva com a magia.
pois é isso zazie, embora o unico sobrevivente das aparições de fatima em entrevista na TVI (há uns 4 anos talvez) tenha dito que esteve lá e não viu nada mas pronto alguns devem ter visto ou entraram em transe, sei lá mas também pode ser verdade, embora os indicios me parecam demasiado frageis, a começar pelos terriveis segredos guardados anos a fio e só mesmo revelados depois das coisas acontecerem.
RB
olha um meu amigo garante que viu um OVNI e que este parou mesmo à frente dele a pairar , e até é um tipo doutorado e culto... outro diz ter feito na juventude cenas espiritas e que aparecem espiritos e coisas assim... pronto o que se ha-de dizer disto... só a mim é que não aparece nada... a não ser JURO, ter visto o Pai Natal quando tinha uns 4 ou 5 anitos.
Portanto é tudo uma questão de crer nas coisas que os outros contam mesmo sem evidencias que as confirmem...
RB
Por acaso costumo dizer o mesmo- só a mim não me aparece nada.
É estranho porque consigo separar perfeitamente a fantasia, do sagrado e da superstição.
Sou demasiado racional para ter inclinações por Ovnis e coisas assim.
Nunca misturo isso com sentimentos ou sensações de sagrado.
Acerca dos dogmas religiosos nem sem bem- estão num limbo entre o respeito e a aceitação.
Já em relação à fantasia entra tudo- acho que ainda acredito no Tio Patilnhas.
Ou, pelo menos, esqueço-me que é ficção e já dei comigo a perguntar à menina da caixa do Banco se o gerente estava na piscina dada a demora.
Só quando ela arregalou os olhos é que vi o disparate que tinha dito- porque, para mim, os tipos nadam em notas no cofre-forte.
Quanto ao Pai Natal- vi pois- até muito tarde e até lhe topava as lanternas que trazia.
Mas isto nada tem a ver com achar que é tudo no mesmo nível-
A Igreja Católica não é macumba. E é muito rigorosa acerca dessas coisas do sobrenatural.
Quem mistura tudo são os ateus militantes por terem os fluidos da crença fora do lugar
ehehehehe
Há-de ser coisa de mistura de fluidos com loucura mansa.
Quando não é mesmo loucura raivosa em chegando às ideologias.
Sabes com quem cheguei a ter conversas acerca disto?
Com o David Lynch quando criou o site.
E foi giro porque ele tem para lá uma mistura de maravilhoso com crença religiosa bem engraçada.
Entendemo-nos bem.
A Igreja é aparentemente rigorosa; o que por lá se passa não sei.
Repara bem,há uns anos uma senhora portuguesa foi brindada com um milagre alegadamente de um dos pastorinhos (era o que faltava para dar alegria ao povo); parece que a senhora estava há muito tempo sem andar e passou a 'andar' após a intervenção sobrenatural; ora bem, a igreja reconheceu o milagre, de facto a ciencia não explica tudo e nestes casos é facil atribuir um milagre.
O que me deixa perplexo foi o facto de ter visto na televisão a senhora a 'andar'... de uma forma tão miseravel que me parecia que ela se arrastava entre as muletas de três pés, cada passo eram uns miseros centimetros em frente e com muita dificuldade;
Visto isto, pensei 'mas que raio, então faz-se um milagre e a senhora não fica a andar normalmente'... quer dizer, foi um milagre forreta.
Mas pronto infelizmente a senhora só pode aproveitar-se do milagre uns miseros meses, pouco depois faleceu.
RB
Ou então o negócio entre os pastorinhos e o Criador correu mal... os pastorinhos terão pedido um milagre ao Criador para que a senhora pudesse andar, e Este terá acedido em conceder-lhe o milagre do arrastamento.
RB
aguardo uma alegoria que introduza também o capuchinho vermelho, por obséquio
antónio... a avozinha do capuchinho vermelho ainda estava viva na barriga do lobo mau, queres melhor milagre do que este?
RB
RB, tecnicamente não acho que isso fosse um milagre, mas,outrossim,um problema digestivo.
zazie, 'as vezes e' bom ler os mestres:
Dans l'introduction à "Histoire de lynx", que vous venez de publier, vous écrivez : "De la façon la moins attendue, c'est le dialogue avec la science qui rend la pensée mythique à nouveau actuelle". Quel sens a cette remarque ?
Je n'ai jamais voulu dire ni insinuer que la pensée scientifique moderne rejoignait la mythologie. Je voulais simplement souligner que, pour nous qui ne sommes ni des astrophysiciens ni des biologistes, le monde que nous laissent entrevoir les scientifiques d'aujourd'hui est aussi incompréhensible, et peut-être même bien davantage, que celui que décrivaient les mythes.
Ce n'est donc pas le travail des savants eux-mêmes qui est en cause. C'est l'infirmité de l'homme de la rue - c'est-à-dire de nous tous, ou peu s'en faut - face aux connaissances positives élaborées actuellement par les sciences. Le fossé se creuse irrémédiablement entre des équations que nous sommes incapables de comprendre et la perception que nous avons du monde.
Sans vouloir confondre science et mythologie, ni même les rapprocher, j'ai tenté de dire qu'un écart de plus en plus considérable s'est creusé entre les connaissances en expansion de la physique ou de la biologie et les pouvoirs étriqués de l'imagination.
Du coup, pour expliquer ce qu'ils font, les savants doivent recourir à des apologues, à des récits, qui restaurent, à l'usage du profane, de vieux modes de pensée.
Cette réutilisation inattendue de la pensée mythique est destinée à servir de médiation entre les découvertes des scientifiques et l'homme de la rue, incapable de comprendre de telles découvertes de l'intérieur, et réduit par là même à les apercevoir seulement sous la forme d'un monde imaginaire paradoxal et déroutant, qui présente à ses yeux les mêmes propriétés que celui des mythes.
Ce qui vaut pour les sciences dites dures ne saurait valoir un jour pour les sciences humaines ?
Les "sciences humaines" ne sont des sciences que par une flatteuse imposture. Elles se heurtent à une limite infranchissable, car les réalités qu'elles aspirent à connaître sont du même ordre de complexité que les moyens intellectuels qu'elles mettent en oeuvre. De ce fait, elles sont et seront toujours incapables de maîtriser leur objet.
Jusqu'au XIXe siècle au moins, la chance des sciences "dures" a été que leurs objets furent considérés comme moins complexes que les moyens dont l'esprit dispose pour les étudier. La physique quantique est en train de nous apprendre que cela n'est plus vrai et qu'à cet égard une convergence apparaît entre les différentes sciences (ou prétendues telles). Seulement, même si les réalités dernières du monde physique sont inconnaissables, le physicien parvient à découvrir entre elles des rapports exprimables en termes mathématiques, et dont des expériences lui permettent de démontrer l'exactitude.
Pour nous autres des sciences humaines, ces expériences sont hors de portée.
E' o Levi-Strauss.
«mas que raio, então faz-se um milagre e a senhora não fica a andar normalmente'... quer dizer, foi um milagre forreta. »
ahahahahha
Esta é mesmo pytoniana. Parece o milagre do ex-leproso.
..........
Professor Denzil Dexter, estava para fazer um post em lembrança do Levi-Strauss.
Esse ainda fazia parte dos sábios. Já não existe nada disso.
De qualquer forma esse problema das ditas ciências humanas contra as duras é mera herança da Razão das luzes.
Em última instância quando as duras tocam no que está para além do fenoménico tornam-se narrativas.
Podes é ter narrativas abstractas â conta de algo que nem se sabe bem o que é- a matemática.
«tecnicamente não acho que isso fosse um milagre, mas,outrossim,um problema digestivo.»
ahahahahahah
Com a matemática até crias linguagens certas- no sentido de funcionarem dentro dos seus sistemas- reportando-se à Física- ao mundo dos fenómenos, mas sem terem ponte com ele.
Caso da teoria de cordas ou dos estudos matemáticos de buracos negros que são buracos negros teóricos e nunca os observáveis.
E, a matemática é o quê? é mais real que o mito?
teóricos? não estão absolutamente comprovados... de tal forma que se julga que na experiencia do CERN poder-se vir a formar (involuntariamente) um.
É aquela cena da supernova que rebenta e estrebucha pelos polos e depois desaparece gerando um buraquito.
nunca observaveis? pois é dificil viver e observar um buraco negro cujo processo dura uns bons milhões de anos...
ehehehe
RB
o milagre foi esse mesmo, antónio... o lobo mau não fez, estranhamente, a digestão.
RB
Não. Estás enganado. Toda a matemática que existe para explicar um buraco negro só é aplicável a um buraco negro teórico.
Ou seja- para os únicos fenoménicos não existe qualquer sistema teórico que se lhes aproxime.
Por isso é que eu perguntei se a matemática era uma ciência experimental e verificável, como o Professor Denzil Dexter deu a entender na citação daquele texto datado do Levi-Strauss.
Mais uma vez estamos perante a tal incapacidade de verificação-
Um buraco negro é observável- ninguém disse o contrário.
Mas isso não o explica.
Para o explicar é preciso teoria matemática e esta é que só é passível de se reportar a buracos negros inexistentes- a modelos teóricos.
Tudo o rsto- universo em expansão ou a regredir nem é passível de entrar nessas pequenas teorias parciais ou hipóteses matemáticas.
Quanto ao que se observa- é isso mesmo- observação sem explicação.
Mas, no caso da teoria da evolução das espécies a narrativa ainda é mais fantasiosa pois nem existe o fenómeno "evolutivo"- o ser que evoluiu- a evoluição- para ser explicado.
Existe apenas um "depois" sem se saber como foi o "antes".
A confusão é velha e sempre a mesma-a noção de Razão das luzes que se reduz às operações de laboratório- às leis.
E depois, como isto tinha um ar mais sério que os outros estudos- tinha o tal "método científico e quantificação" vá dos restantes saberes quererem ser chamados "Ciências" para não parecerem coisas menores sem pés nem cabeça.
E a confusão continua quando as ciências físicas pretendem fazer filosofia ou tornar científica a metafísica.
E depois confundem o rigor da explicação do funcionamento das coisas com saber-se o que elas são- em si mesmas.
E acham acabam a dizer disparates como a Física Quântica poder vir a explicar Deus ou a fazer ontologia.
ainda acabam a
óh. se dúvidas houvesse.
É esta fufa histérica que foi à tv e que berrava de dedo esticado e com a jugular a saltar no pescoço, como se fosse a fazer fogueira a quem não defende o casório gay e o resto do pacote do mundo às avessas.
Até os tipos do bando fracturado tiveram vergonha com o espectáculo que ela deu.
zazie segundo consta um buraco negro é um local aonde as leis fisicas que conhecemos colapsam, daí procurarem insessantemente a Teoria de Tudo que harmonize as leis em todas as situações (micro e macro). Dizem ser um local onde a propria luz é absorvida, ou aonde a própria relação tempo-espaço é alterada. Claro que os modelos são teóricos, no entanto observam a num sei quantos milhões de anos luz de distancia fenomenos desses a ocorrem.
Sabe-se também, sem que se recorra a uma fita métrica, que o universo está em expansão... os rapazes da ciencia medem o afastamente entre planetas e estrelas e concluem aquilo. Descobrem entretanto radiações primordiais a circular que lhes dão a ideia (não a certeza) da idade do universo.
Pouco a pouco, experiencia a experiencia, a ciencia vai colocando as coisas nos seus devidos lugares, naturalmente. Sou até da opinião de que quanto mais avança a ciencia mais clara fica a existencia do MEU Deus.
Perguntas-me o que eu sei sobre o Tempo... e o que sei, é que estou a caminhar para velho porra... na terra; porque se estiver em Jupiter envelheço menos. Aliás acho que esse é o segredo de Deus, o Tipo sabe congelar o tempo... e sabe-se aproveitar dos conhecimentos avançados da fisica ... o Tipo descansa ali ao lado da neblosa de Orion e acorda uns milhões de anos depois;
É por isso que eu acho que Ele ainda deve estar na soneca... a julgar pelas barbaridades humanitárias que se vão cometendo em Africa e tal...
E acho engraçado quando perguntam o que é que havia 'antes' do big-bang, quando tempo só existe 'depois' do big-bang.
Portanto, vês? sou na verdade um crente de primeira.
RB
incessantemente
Rapaz- eu sei como isso é por contacto directo com quem os estuda.
È falso que haja qualquer aproximação entre as teorias matemáticas e os buracos reais do universo.
Quanto ao resto, apenas se pode dizer é que esse avanço da ciência ainda demonstra quão pouco sabemos e até as barreiras lógicas de podermos ir mais para a frente.
Mas isso sempre a filosofia disse sem precisar de "avanços práticos".
A outra treta da cagota foi engano. Não era para aqui.
Olha. Mas esse avanço todo da Ciência e mais o resto, segundo eles nem serve para nada.
Como nós, seres humanos, somos apenas um acidente de percurso num processo evolutivo com esses milhões todos de anos e até já fomos trilobites, é o mesmo que daqui a mais um tempo alguém dar crédito ao pensamento de um macaco.
Ah, e isso da expansão é uma das teorias. Também há outros que dizem o inverso- que está a encolher.
Há teoria para tudo e, o que é verdadeiramente fascinante, é que as continhas estão certas para todas elas.
O que tu não percebes é esta passagem:
«Claro que os modelos são teóricos, no entanto observam a num sei quantos milhões de anos luz de distancia fenomenos desses a ocorrem.»
Não. Os modelos matemáticos não se aplicam a nada do que é observado.
Há uma impossibilidade natural destas coisas serem entendidas tipo vox populi.
Por isso é que, como as pessoas estão absolutamente a milhas disto, depois acreditam em qualquer conversa como acreditavam no feiticeiro da tribo.
Idolatra-se sempre o que não se sabe. Com a agravante de se estar convencido que até é conhecimento racional e experimental que se domina.
Que eu saiba, os modelos matemáticos nem sequer são passíveis de serem integrados num universo em expansão.
Tudo o que se faz na Física Quântica não tem a menor unificação global.
foi exactamente isso que eu disse... que as leis da fisica (tal como as conhecemos) colapsam diante fenómenos como os buracos negros; por isso procura-se uma teoria que unifique o que se passa ao nivel atómico e o que se passa a nivel do cosmos.
Como em tudo há sempre teorias para todos os gostos; o que é necessário é continuarmos a explorar... e esse espirito é na verdade o espirito que nos anima, é o espirito da ciencia, por contra-ponto com o espirito religioso.
Depois a teoria do universo a encolher deixou de ter adeptos... hoje é quase unanime e factual que o universo está até a acelerar mais a expansão do que se julgava; o que dizem é que se estará a chegar ao limite dessa expansão, isto é, a expansão estará a atingir uma velocidade quase equivalente à propria velocidade da luz, velocidade acima da qual nada (em principio)pode ultrapassar; e considera-se que chegando a esse ponto máximo de expansão, podem resultar duas hipoteses:
1) regressão (encolhimento) até ao chamado big-crunch ou
2) a expansão ter afastado de tal forma a materia uma da outra que a influencia da gravidade deixe de se fazer sentir e tudo ficar eternamente imovel num big-freeze.
RB
Mas a este respeito, espero até com alguma curiosidade as experiencia interrompidas do CERN, que poderão trazer novas luzes sobre o assunto.
RB
Não foi bem isso que disseste.
Tu estás convencido que os buracos reais estão a ser explicados por teorias matemáticas.
E, o que eu te disse, é que existe conhecimento acerca deles- dos reais- dos únicos que podem ser fenoménicos mas, as teorias mais avançadas que pretendem explicar os buracos negros, não funcionam em relação a eles- aos observáveis.
Apenas em relação a "modelos" de buracos negros teóricos" que nada têm a ver com os do universo.
É como fabricar um mundo paralelo matemático sem ligações com a realidade e, à custa dele, pretender-se estar a avançar no conhecimento da mesma.
Claro que ninguém disse que isto é fascinante,
Eu apenas disse que as pessoas comuns não sabem absolutamente nada do que se faz na Ciência contemporânea.
Nem entre eles é possível entenderem o que uns e outros estudam.
O parcelamento e a especialização e multiplicação de teorias sem ponta de ligação com a realidade está a milhas do que o Einstein fez.
Não trazem nada.
Aí está outra fantasia,
Se tu tiveres contactos com o meio- com os que vão a congressos internacionais e que nem conseguem sequer vender um único livro de divulgação porque o mundo teórico é de tal modo parcelar e especializado, que nem se divulga noutra linguagem comum, davas-te conta que não é absolutamente nada disso.
Há informação científica, dessa de revista e de jornal e depois existem os cientistas de verdade.
E entre uma coisa e outra existe outra- um abismo.
pá basta ires à pagina do CERN para veres o que eles fazem
RB
Por exemplo- isto que disseste era válido há uns 100 anos.
«por isso procura-se uma teoria que unifique o que se passa ao nivel atómico e o que se passa a nivel do cosmos.»
Hoje não é.
Não há sequer nenhum avanço ou tentativa frutífera de chegar a qualquer teoria unificadora.
pois não, frutifera não há de facto.
RB
ainda
RB
Mas tu imaginas que o que os cientistas dizem é alguma verdade?
Eles precisam de vender todas essas experiências que custam balúrdios.
Até existem experts em venda para financiamentos.
Mas nada disso tem a ver com qualquer realidade ou resultado do que fazem.
Deve ser o meio onde existe maior competição e gente a mais.
Creio que diariamente saem perto de 20 teorias diferentes todas elas a negarem-se mutuamente.
E depois existem centros onde os investigadores têm como função apenas refutar as teorias de que vão saindo.
Em Cambridge é isso que fazem. E com líderes diferentes que não acreditam no trab alho uns dos outros.
claro, e isso é normal. Nem acho que a ciencia seja a verdade... mas acho que é o caminho para a verdade.
RB
Olha, um que goza com grande parte disso tudo é o Stephen Hawking.
Ele pura e simplesmente chama fábula à teoria de cordas.
Como qualquer um de nós que nada pesca do assunto poderia chamar.
E não o faz de fora- como um leigo na matéria.
A teoria das cordas é uma coisa... ininteligivel para mim, com aquelas cenas de não sei quantas dimensões e tal. Eu que nem percebe bem a 4ª dimensão e já me falam da 12ª... fónix
RB
Esta ciência já nem fala em "Verdade".
E é por isso que eu me mato a rir quando aqueles cientóinos todos- os neoliberais- ainda usam o termo Verdade do século XVIII e XIX como se fosse algo cientificamente actual.
A Primeira coisa que a Física Teórica e a Matemática dizem é que não há uma Verdade atingível
Pelo contrário- até esbarraram e mostraram uma série de invalidações da mesma.
Foi a isso que depois a divulgação passou a chamar "ciência aberta".
Ou seja- probabilidades onde nem o princípio da identidade funciona. Ou, se funciona, não explica os modelos micro e macro que pretende desvendar.
É o caminho para explicar como as coisas funcionam.
O Dragão farta-se de dizer isto e com razão- porque o trabalho da Ciência não deixou de ser apenas este- o mesmo de sempre- explicar o funcionamento do que se manifesta fenomenicamente.
O erro é depois, por esbarrarem com o que nem é fenoménico, julgarem que estão a desvendar o ser das coisas.
mas a substancia da teoria até é engraçada; o que dizem é que a matéria mais pequena que existe são coisas semelhantes a cordas e que vibram, e que é a forma de vibrar que comanda os electroes e os atomos e a materia em geral.
RB
isto para precisamente não embarcar no que tu disseste acerca das probabilidades..
RB
E, o fascinante é a necessidade de inteligência fora do vulgar para produzir estes saberes que nem se sabe o que são.
Caso da matemática. Não são brincadeiras de rabiscos todos iguais e sem chegarem a nada matemáticamente válido.
Chegam- agora o que isso é, não sabem. Até se criam novas linguagens matemáticas que depois nem são sequer entendidas pelos pares.
Mas não são trabalho mentiroso.
Bem, vou indo.
Isto acaba sempre em conversa um tanto caricata porque nenhum de nós sabe sequer fazer uma treta de uma equaçãoizita que fazem esses tipos.
Olhamos para aquilo e é chinês- E é chinês que os próprios nem conseguem traduzir em língua falada.
Mas isto tudo faz parte da aprendizagem das coisas... foram precisas muitas teorias antagónicas para se chegar até newton.
RB
sabes lá...
RB
Tu ainda andas pelo positivismo do século XVIII com informação de revista da actualidade.
Mas isso não é nada.
Existem abismos destes que eu até nem compreendo no caso dos tais grandes génios.
Eles chegam a ter um pensamento mais fechado para o global que qualquer outra pessoa.
Dou o exemplo do que li do Feynman, convencido que estava a traduzir as perguntas tolas da Filosofia para linguagem comum racional.
Acho que ainda tenho isso para aí.
È de se ficar parvo com a ignorância dele. Ignorância que nem se enxerga.
E que, no entanto, se convenceu que tinha detectado todo o atraso do pensamento de um Platão ou de um Aristóteles.
Ele, em 3 penadas marcou os erros e traduziu aquilo em linguagem científica- ou seja- em linguagem de quem nem tem pensamento que abarque uma questão filosófica formulada há mais de 2 mil anos.
Mas com esta fezada do "avanço científico" que eles julgam ser uma espécie de "evolução das espéciesW" o malandro riscou a vermelho um platãoztio, para aprender a não ser atrasado e a complicar o que é simples
ehehe
Pelo menos sei em falando com quem sabe.
Não sei por vox populi ou por ler sozinha em revistas da especialidade.
ehehe
foram precisas muitas teorias antagónicas para se chegar até newton
Estás a milhas de teres a mais simples noção da mudança que a Física Quântica trouxe.
A milhas. estás a falar como se estivéssemos no séc XVIII.
.
Eles próprios dizem que um Einstein hoje em dia não fazia nada.
Acabou esse mundo romântico das descobertas ou da busca da chave ou da possibilidade de partilha de teorias.
Estas a delirar, zazie ... Essa ciencia de que falas e relativamente 'a qual se poderia aplicar em parte aquilo que dizes e' uma porcao infinitesinal da ciencia. E' atipica dentro da ciencia actual. A teoria das cordas nao e' paradigma cientifico. E' uma excrescencia, uma tentativa puramente abstracta e teorica de deduzir as consequencias logicas das teorias aceites, a saber a teoria quantica e a relatividade geral. Uma descricao mais realista do que a tua e' dizer que os tipos das cordas estao para a actualidade como Democrito estava ha' milenios. Tudo e' feito de atomos, tudo e' feito de cordas. Pode ser que tenham razao de uma forma totalmente distinta daquela como tentam formular a suas teorias. Tal como Democrito.... Got it?
99.99% dos cientistas, incluindo os teoricos, trabalham em teorias que teem consequencias testaveis em laoratorio ou que sao observaveis atraves de telescopios.
Custou seculos de suor e imaginacao criativa a variadissimos homens (religiosos, na sua maioria) a entender que para compreender os ceus era fuindamental descer 'a terra. E tambem que, seja a natureza do conhecimento e/ou do cerebro humano, requerem absolutamente que se compartimentalize os fenomenos para construir modelos simples e inteligiveis. Nao tem qualquer valor dizer que a ciencia nao e' capaz de ter um conhecimento global e unificado da natureza. E' da propria natureza da racionalidade e esta' no coracao da experiencia e aventura humanas dos ultimos milenios saber e aceitar que o conhecimento e a exploracao assim o obrigam. Se alguem descobrisse o Graal --- o metodo de conseguir o conhecimento unificado ---, a ciencia nao o desdenharia. Mas ate' la' a licao mais preciosa e' justamente essa: nao existe nenhum modo de progredir no conhecimento senao "partindo" a natureza em pequenos pedacos bem delimitados.
Do ponto de vista filosofico pessoal digo-te mais: o ontologico e o essencial subordinam-se 'a problematica. A filosofia importante e' neste momento saber interrogar a propria interrogacao. Por que pergunto isto em vez de outra coisa? O que quero saber quando faco uma pergunta.
O maior erro dos ontologicos e essencialista e' terem comecado por formular questoes interessantes, terem obtidos respostas tambem interessantes, pertinentes, plausiveis .... que , entretanto, passaram a considerar com "proposicoes verdadeiras" tendo esquecido completamente as perguntas para as quais tais proposicoes eram a resposta.
Acredita: essa malta das cordas e dos mini0 buracos negros sao excentricos, atipicos. estao a explorar um caminho algo delirante. Quem sabe se algo de util de la' surgira', nao e' impossivel, mas por agora e' apenas uma tentativa de fazer ciencia. Ainda nao e' a coisa verdadeira. Faltam as experiencias...
Tens razão numa coisa e eu estive para chamar a atenção disso.
De facto, a teoria das cordas é apenas uma parte infinitesimal do que as ciências fazem.
Do mesmo modo que a "descoberta" do início do mundo é apenas uma parte infinitesimal por onde a Física Teórica se mete.
Acontece que eu sou obrigada a dizer isto porque são os próprios cientistas que aspiram "à Descoberta" que apenas consideram Ciência - A Ciência- isso mesmo.
E que chamam aos dos laboratórios e dos telescópios os técnicos práticos que nem sabem o que observam e que nada têm a ver com um Cientista- da Ciência Contemporânea.
Quanto ao que disseste acerca da Filosofia e das "descobertas da Filosfia" e das "proposições verdadeiras" que a Filosofia descobriu, fiquei a zero.
Não sei do que falas.
Mas esqueci-me até de homenagear outros grandes cientistas que não são apenas os técnicos dos telescópios-
os biólogos; os geógrafos; os neurologistas; os informáticos e quiçá- poderia incluir os economistas e os matemáticos ou estes nem fazem parte da "Ciência Contemporânea"?
claro que todos esses fazem parte da ciencia contemporanea. onde esta' a duvida?
a coisa mais estranha nisto tudo e' que nenhum dos grandes cientistas do seculo XX fugiram a sujar as maos com as coisas
simples. O Einstein paradigma do fisico teorico puro (apesar de nem ser um grande matematico) fez contribuicoes fundamentais para as mais variadas areas da fisica. Nao se limitou 'a teoria mais esoterica. Seria um dos maiores fisicos do sec XX mesmo que nao tivesse escrito uma linha sobre relatividade. Bastava os trabalhos sobre o movimento browniano (coisa mundana, tema para tecnicos de laboratorio) e confirmou a existencia dos atomos com esse trabalho, estudou o fenomeno do efeito fotoelectrico (outro tema para tecnicos e nao-cientistas) e deu um passo fundamental para desenvolver a mec quantica, etc ...
A distincao entre profundidade e superficialidade nao e' feita pelas ambicoes filosoficas ou pelo titulo da area cientifico-filosofica. A distincao e' feita pela subtileza do olhar, pela originalidade da perspectica e pela seguranca tecnica, claro esta'.
Alias, nem vou mais longe: fico-me pelo Godard dos anos 60 e pelos filmes negros. Os grandes filmes eram na aparencia modestos, meros exercicios de genero. Mas o olhar, as ideias, a imaginacao transfiguravam-nos e eram obras maiores. Ao passo que os tipos que faziam os chamados filmes de qualidade so' produziam xaropadas.
Mas a questão nem é essa.
Tu podes dizer que a teoria de Cordas é uma fantasia- mas dizes isso com um pé dentro da ciência- não o dizes enquanto estudioso de "ciências humanas",
Não é verdade?
Então, depois o grande azar é explicar aos dessas "ciências humanas"- os que estão aquem- como na citação que largaste do Levi-Strauss- como arrumar tudo isso e mais as gerbes e as branes da dita Ciência Contemporânea.
Arrumam-nas na prateleira das "fábulas das ciências duras-apesar-de-tudo-menos-fábulas-que-as-
ciências-humanas"?
Ou acatam que Cientistas- da Ciência Contemporânea- digam que isso nem é assunto ao alcance de "técnicos de laboratório"?
Por outras palavras- como confiar em quem nem sabe quais os pares que andam a "descobrir a Verdade"?
Mas isso nem é nada.
Eu gosto sempre de morder o espírito demiurfo quando sente concorrência ou descobrem que também albergam brincalhões.
É tudo uma questão de proporcionalidade nas altas especializações de entendimento e descoberta do que é o Todo- o Mundo, os Seres Humanos, não humanos e por aí fora
Atinge o paradoxo da loucura da "descoberta do fogo quando chega à Ciência da Economia.
Olha aqui como esta Ana Ferreira- descobriu que afinal nunca tinha pensado que o Liberalismo- o modelo de explicação do mundo na perspectiva da magia do mercado, também podia ter qualquer coisinha de "social".
Com mais um esforço, ainda é capaz de meter gente dentro da aplicação do modelo económico à Vida.
Podemos chamar-lhes magos ou cientistas da dura?
è por isso que eu gosto tanto da ciência do particular- à Patafísica.
Nao se pode saber tudo, nao se pode avaliar tudo. Isso nao e' um drama.
"Il faut en finir avec le jugement de Dieu", citacao livre (cortesia do Artaud) e assumidamente metaforica. Nao literal. ahahahah....
Mas nao ha' nenhuma contradicao com o Levi-Strauss. Este nem conhecia as cordas quando falou em 1991. (nessa epoca, a teoria ja' tinha comecado mas ainda nao tinha chegado 'a tv)
Ele referia 'a biologia molecular e 'a astrofisica, por exemplo, com os seus buracos negros macroscopicos (que ainda nao tinha sido quase, quase confirmados observacionalmente em 91), ou quasares ou bursts de raios gama ou o caneco... ou 'a teoria quantica ou 'a relatividade.
Agora, claro que nao podes perceber intuitivamente a estrutura da materia ou as leis da natureza porque a tua intuicao nao foi desenvolvida para esses tipos de fenomenos, nem os teus conhecimentos do dia-a-dia ajudam a explicar aquilo que fundamenta os proprios fenomenos que observas no dia-a-dia. Isso seria uma contradicao, se reparares.
A mitificacao da ciencia de que fala o Levi-Strauss e' real, mas nao e' necessaria nem resulta da propria ciencia. Porque qualquer pessoa que se queira dar ao (muito!) trabalho, pode aprender relatividade, mec quantica ou biologia molecular. Esta' ao alcance de todos, mas so' e' alcancada por aqueles que poe o esforco necessario.
A musica, o cinema sao mais acessiveis. Mas nao e' dificil reconehcer que tambem exigem muito trabalho, conhecimento e apuramento do olhar ou do ouvido se quiseres apreciar as obras maiores.
MAs existe uma magia na paixao segundo sao mateus, nos filmes do Hitchcock, por exemplo, que permite uma percepcao com prazer a niveis tao diferentes que parecem universais e acessiveis a todos. Isto e' para mim um misterio, e' o que eu chamo uma manifestacao do "sagrado" que nao e' mais do que uma capacidade de resonancia com o espirito humano.
na paixao do Bach, claro esta'...
«Este nem conhecia as cordas quando falou em 1991»
Pois não. Mas a arrumação entre duras e humanas já estava feita, não estava?
E alguma vez algum cientista de Teoria Quântica admitiria que lhe chamassem historiador ou narrador de fábulas de ciências humanos pelo facto de outros colegas dizerem que o que ele faz é isso- fábula?
E o Levi-Strauss acaso naquele texto deu conta do erro lógico que já incluía esta possibilidade?
Não .porque tudo deriva de taxionomia das Luzes!
Uns seguindo-a como os das duras naturais; os outros querendo imitá-los como os das "humanas-científicas".
E não incluem estes até as fábulas da psicanálise que diz menos que um feiticeiro primitivo?
Olha, eu agora, se tivesse tempo fazia era outra coisa- cruzava a Patafísica com o Clemente de Alexandria.
Ando a ler esse melro que é delicioso.
Disseste aí uma coisa lindíssima:
«que nao e' mais do que uma capacidade de resonancia com o espirito humano.»
se os tipos do JB ou do Chivas descobrem esta caixa de comentários o Dragão fica rico em três tempos...
não, não, esse foi inspirado no jugular!
ahahahahahah
muito intrigante. muito bem
Commenting by HaloScan
