Brame mas não abuse
Estás a pegar num tema bem interessante.
Em tempos andei à volta disto em conversas com o Timshel.
Precisamente porque toda a base ética e moral do catolicismo não se vai ficar pela Bíblia mas socorrer-se desta tradição clássica.
E, o que eu sempre lhe disse é que o tal fundamento divino da moral só pode ser um princípio metafísico.
Porque, em termos práticos, para a pedagogia e lema de vida, até na Idade Média se criam códigos de honra baseados nos clássicos que nunca foram cristãos.
É claro que, a isto, ele respondia e responde sempre com o lema do Amor que diz ser o único retirado da Bíblia.
Mas isso é falso, como mostraste no post anterior.
Embora eu não tenha percebido como comparavas então o Deus único com os deuses gregos (uma cambada de gente da pior espécie).
Porque, a única comparação possível era com esses princípios geradores iniciais- o Caos e a Ordem. E aí tinhas o mesmo problema que sucede com o Deus bíblico e com o demo.
Fiquei mesmo com a ideia que saltaste por cima deste pequeno problema dos exemplos de divino Zéus...
De violação a magote a raparigas e rapazes, a crimes familiares e traições, o paizinho dos deuses gregos era um exemplo da pior espécie.
E o resto da descendência idem. Daí que, se não fosse uma elite de filósofos e uma tradição política, pela religião bem podiam limpar as mãos à parede.
E o mesmo vai continuar até à decadência romana. O aparecimento das religiões salvíficas entende-se bem e percebe-se como pegaram, por oposição àquela chusma de imoralidade e magia das religiões pagãs tradicionais.
Concluindo:
O tema é bem interessante mas pode chegar a altura onde se torna inviável comparar ideias filosóficas de uma escassa elite com mandamentos e guias religiosos e morais para toda a gente.
O Aristóteles excluia a mulher disso tudo. Sintoma de uma doença crucial nas raízes...
É como saber quem nasceu primeiro: o ovo ou a galinha.
Não obstante, a religião é uma das mais antigas instituições/manifestações humanas. Há
evidências claras de que practicas religiosas já eram interligadas com expressões artisticas e de que leis ou tabus exortavam os seres humanos daquela época a comportarem-se de certas maneiras.
Naqueles tempos primordiais a moralidade estava implantada nas tradições, hábitos, costumes e prácticas religiosas de cada cultura, mas essencialmente derivado do efeito 'acção-reacção'.
Todavia, como fundamentação lógica da
moralidade, as religiões são, de facto, muito frágeis, excepto para aqueles que crêem.
Pode igualmente fornecer poderosos reforços para alguém agir moralmente (ou, pelo menos, não agir imoralmente) . Só que isso não se configura como uma fundamentação racional válida para a moralidade, que nos forneça razões, sentimentos, evidência ou lógica para agirmos de um modo e não de outro.
Existem muitas religiões que
têm muitas prescrições éticas em comum, como, por exemplo, não matar ou não roubar... mas a criação desta base ética é essencialmente um efeito 'acção-reacção' fruto da tentativa-erro... não roubo o vizinho porque de seguido serei roubado por ele.
RB
Cygnus | Homepage | 11.16.09 - 8:29 am |
Ai excluiu? O grande porco! Esta canalhada não pode passar impune. Alguém tem aí o contacto da tal Linha da Denúncia, ou do Apoio à Vítima, ou lá como se chama aquilo? No que depender de mim, este javardo há-de estatelar os costados na choldra.
Se, por acaso, alguém souber também o número dos Bombeiros, agradecia que mo facultassem. Num transe de fúria biblioclasta, decidi pegar nos livros deste porco, este Aristóteles, regá-los de gasolina e atear-lhes um fósforo. Entretanto, a coisa escapou ao meu controlo, propagou-se aos restantes; e, neste momento, as chamas consomem as estantes, a casa arde e eu, afadigado e trémulo, ando a tentar apagá-las com alguidares e jarros de água, enquanto os vizinhos esperneiam no corredor e o porteiro lembra, como o outro, que “o povo é sereno, o povo é sereno”.
E mais: a ser alguma coisa, não estou certo de que fosse "sintoma de uma doença crucial nas raízes": bem mais provável é que fosse sintoma de uma doença crucial nas hastes. Do pobre Estagirita, bem entendido.
Vou fazer de timóteo numa concha: Jesus Cristo trouxe uma novidade na pregação que fez.
Disse que trazia um mandamento novo a acrescentar aos das tábuas da Aliança ( que os judeus bem conhecem): Amai-vos uns aos outros como Eu vos amei.
Não conheçol o original grego ( ou será aramaico?), mas julgo que o significado é inequívoco e comunga das ideias da Antiguidade clássica de Aristóteles. Por isso, talvez, é que o Filósofo da Antiguidade tem tanta aceitação por S. Tomás de Aquino ou Santo Agostinho.
E os judeus, entretanto? Olho por olho e dente por dente, voilà!
Há uma diferençazinha...
112, rápido, por favor.
Ele considerava as mulheres animais inferiores peçonhentos, mas os planetas, deuses.
«bem mais provável é que fosse sintoma de uma doença crucial nas hastes»
aahhahahahah
Claro, José- a diferença está em Cristo.
Mas o Dragão decidiu comparar deuses no post anterior e filosofia com religião, neste.
E eu tenho ideia que por aqui não pode ir muito longe.
eheheh
ô Cygnus. v. quer comparar pessoas sem ter noção de distâncias históricas?
Esse é o grande problema do ensino dos nossos dias. Fala-se de tudo fora da História e apenas com mensagens fracturantes e politicamente correctas.
Pois se nem a noção de Belo se aplicava a corpos femininos, queria agora que os filósofos incluíssem o mulherio nestas coisas?
ehehehe
Estas conversas acabam sempre no Maomé pedófilo esquecendo a idade com casavam as rainhas ainda há bem pouco tempo.
Mas eu entendo o que o Dragão está a fazer.
Se tivesse o talento e a cabeça dele já o tinha feito eu própria, há mais tempo.
":O)))
É no que dá ser mulher.
aahhahahahahah
Nada disso, nada disso Zazie. Não comparo pessoas assim. Não precisa de gastar-se a explicar-me isso. E a minha mensagem não tem nada a ver com politicamente correcto, muito pelo contrário. Fracturante talvez mas isso não é de propósito...
Já me aconteceu tudo mas essa de ser considerada politicamente correcta, é uma reencarnação nova 
))
Pois, nesse caso não entendi qual era o problema de chamar as mulheres ao caso
........................
Ainda assim, apesar do meu género, vou atrever-me a dizer onde está o problema teórico do Dragão.
Aqui:
«Neste contexto, uma das diferenças fundamentais entre o universo grego e o universo cristão-romano, sendo ambos duas mundovisões regradas, é que os gregos colocam as próprias regras antes e acima da hierarquia divina, enquanto os cristãos, enquanto reféns do pensamento hebraico, pessoalizam a regra na lei declarada pelo próprio Deus Ditador único. Quer isto dizer que, para o pensamento grego as regras são absolutamente misteriosas, eternas e metacósmicas -mesmo o Deus-Rex (Zeus) tem que cumpri-las; ao passo que para o pensamento cristão Deus Absoluto dita as regras - as regras são as regras estabelecidas por Deus.»
E pelos motivos que referi mais acima.
E ele não conseguia sustentar esta questão em a levando para a formulação filosófica do próprio "Criador" ou do "Motor Imóvel".
Porque os deuses gregos são folclore de segunda e nem correspondem a nenhuma questão metafísica.
Agora se confrontar as tais "regras" com o Criador, a coisa fica complicada ou demasiado semelhante.
A diferença está nas consequências.
A Filosofia nunca foi popular mas a religião só pode ser popular.
Viva, ó Cygnus,
Consegui ligar para as tais linhas da discriminação, ou lá o que era. Querem saber qual a posição do Aristóteles sobre o casamento homossexual. Se, porventura, ele se opuser, garantiram-me que pode ser preso ainda hoje. Esse javardo não há-de atormentar mais as nossas cabecinhas arejadas.
Por aí estás tramado, ó Estoira- que vergas era mais com gregos que com grelos.
E, para que fique claro, até explicito o que estava a querer dizer, embora já tenha sido dito acima e seja uma evidência: a tal trapalhada de julgar obras passadas à luz dos valores do presente, etc. etc., abstraindo do mundo e do contexto que as geraram, etc. e tal, e do lastro histórico entretanto acumulado, blablablá, pardais ao ninho. E, pior, lê-las à luz das "causas" do presente; e enxotar para o lixo uma obra inteira só porque não se encaixa nas nossas pias convicções - por mais legítimas que possam, ou não, ser.
É, tão-só, isto, madame.
Lá isso é verdade, ó Zazie. Vou ligar para lá outra vez. Se, por acaso, alguma dessas "acrobacias" estiver registada em "vídeo-amador", pode ser que, em lugar da prisão, consiga nomeá-lo para os prémios ILGA 2009.
Este mundo, sempre tomando novas qualidades.
aahah
Tu não lhes dês mais ideias que ainda tornam a pedofilia obrigatória em nome do legado clássico
ahahaha
Eu gosto mais de os picar com o mannerbund pink nazi.
Mas olha que era uma gira-
Um prémio Ilga socrático para emparelhar com o anterior cancioso.
Vou indo.
Já se avacalhou o post do Dragão.
É no que dá deixarem filosofar mulheres.
Eu nunca quereria fazer isso a um post do Dragão, nem da Zazie tão pouco. 
Lá tão as mulheres em desacordo ) em vez de se apoiarem hahaha
Mas as únicas pessoas que se podiam incluir no ramalhete era eu e o Estoira-Vergas porque fomos nós que avacalhámos
Os meus postais são mesmo para avacalhar.
É essa a função principal. O resto é que é bónus.
Mas a Ética a Nicómaco é um monumento para a eternidade.
Estes filósofos gregos são de tal modo extraordinários que o que eu nunca consegui imaginar é a ligação entre eles e uma sociedade.
Não acredito. São elites e o resto é conversa.
Filosofia, arte, literatura estão acima de qualquer comparação com vida desses gregos.
E, mesmo essa sociedade, durou apenas uns 200 anos.
Mas não vou muito mais longe porque sei que é por aqui que há sempre discordância com o Dragão.
Eu tendo a ver as coisas na História e ele nas Ideias.
Mas há aqui muito a dizer... eu é que agora não posso agora. Bem sei que a vida não é só distrações... também é preciso trabalhar de vez em quando, sobreviver... coisas assim e outras ainda mais importantes.
Mas eu volto. Não pensem que se livram assim tão facilmente de mim, especialmente o Estoira-Vergas.
Tenho que estudar essa variação dos smiles que os meus são monótonos.
Há aqui um ponto que se torna impossível de discussão.
Para um cristão Deus fez-se homem em Cristo. E este detalhe alterna tudo por não ter comparação com os heróis/deuses gregos.
Sem esse detalhe, a lei divina fica apenas na figura do Deus incognoscível- o do Antigo Testamento.
Ou seja- com princípios criadores não havia religião porque ninguém idolatra regras.
Apenas com Deus, creio que também não, porque o teísmo não necessita de Livro ou de Corpo Teórico e dogmas em troca de adesão.
A importância do Hesíodo foi teórica- porque ele pegou na cosmogonia da suméria (nem foi necessariamente na da Bíblia que não conheceria) e tornou mais abstracta a ideia da Criação.
Colocou primeiro o Caos e a Ordem e só depois é que apareceram os deuses.
Mas, o que depois saiu da teogonia é demasiado inferior para se comparar com alguma noção monoteísta.
Mas estas coisas foram bem teorizadas pelos padres da Igreja.
Pelos fundadores que nem eram os da judeia mas os de Alexandria.
O Clemente de Alexandria deixa em cacos o paganismo clássico. E apenas recupera o orfismo, para depois o remeter para o David profético.
E, claro, por S. Paulo, por muito que se possa embirrar com ele.
«Fiquei mesmo com a ideia que saltaste por cima deste pequeno problema dos exemplos de divino Zéus...
De violação a magote a raparigas e rapazes, a crimes familiares e traições, o paizinho dos deuses gregos era um exemplo da pior espécie.
«E o resto da descendência idem. Daí que, se não fosse uma elite de filósofos e uma tradição política, pela religião bem podiam limpar as mãos à parede.
E o mesmo vai continuar até à decadência romana. O aparecimento das religiões salvíficas entende-se bem e percebe-se como pegaram, por oposição àquela chusma de imoralidade e magia das religiões pagãs tradicionais.»
Então, Zazie, de que te queixas tu quando os ateístas e outros apregoadores de "religiões salvíficas" mais modernas e "moralizantes" que a tua estimada (leia-se "iluminismo", "liberalismo", "positivismo", "marxismo", "cientifismo", etc, etc) também pegam de estaca e desatam a chamar imoral ao teu velho Iahvé recauchutado? E também desatam em leituras assim como a tua (igualzinha à do Saramago) apontando as incongruências várias do texto, da moral e do cromo? Hein, Zazie, explica-me lá.
É que por essa tua bela ordem de ideias, o cristianismo foi o primeiro dos modernismos. Também varreu o passado. Quando na verdade, apesar de Paulo, de Clemente e de outros marranos assanhados e bestialmente revolucionários, como é próprio de todo o marrano seja qual for a estirpe, não foi isso que aconteceu.
Dragão: mas eu nunca me queixei quando os ateus militantes fazem uma leitura textual da Bíblia.
E nunca disse que para mim as palavras da Bíblia são Deus.
Portanto, por aí nem existe comparação possível.
Porque uma religião monoteísta formula uma ideia de Deus criador que não se esgota em heróis de má fama e má vida, feitos novela de fancaria dos humanos.
Ora, o problema da religião grega é esse- aquilo é fancaria de tal modo rasca que qualquer outra acabava por a arrumar.
E, a que a arrumou não foi a "Bíblia" dos textos míticos que eles conheciam por via poética. Nem a Bíblia dos textos de conquistas territoriais que eles também deveriam conhecer por memória.
Foi Cristo. Foi a palavra e a mensagem de Cristo.
E o que eu digo é que tu vais encravar se queres fazer paralelo entre filosofia e religião.
E encravas ainda mais se pretenderes fazer da filosofia grega uma forma de vida dos mesmos gregos que tinham aquele panteão e aqueles ritos desbocados.
A ver se fica claro. Eu não apregoo nada.
E muito menos me confesso virtualmente (já que ao vivo nunca o fiz).
Aquilo que eu disse é que os fundadores do Cristianismo foram teóricos.
Não foram os analfabetos que ficaram à espera da ressurreição.
E, é um facto, que a decadência da altura era propícia a que qualquer mensagem mais humana e mais ética fosse aceite.
Porque o vazio não era filosófico mas espiritual.
E torna-se difícil explicar esta diferença se tu imaginas que a filosofia alguma vez foi coisa popular ou alimentou espiritualmente "as massas".
Quanto ao que varreram é leitura tua.
Eu acho que os grandes não só não varreram nenhum passado (nem judaico nem clássico) como o expandiram.
Se não melhoraram a filosofia à conta da religião, é um facto que melhoraram o tribalismo pagão dominante.
Compreendo, mas escute-se também este grego:
"A essência dual de Cristo - o anseio tão humano, tão sublime do homem de alcançar Deus; ou, para ser mais preciso, de voltar a Deus e de com ele se identificar -, essa essência sempre foi para mim um mistério profundo e inescrutável. Essa nostalgia por Deus, ao mesmo tempo tão real e tão insondável, abriu em mim grandes chagas e também fez brotar poderosos mananciais. Desde a adolescência, a minha principal aflição e a origem de todas as minhas alegrias e tristezas foram a batalha incessante e impiedosa entre a carne e o espírito. Convivem dentro de mim as sombrias forças imemoriais do Mal, as humanas bem como as pré-humanas. Estão também dentro de mim as forças luminosas, tanto as humanas quanto as pré-humanas, de Deus. A minha alma é a arena em que esses dois exércitos se encontraram e se entrechocaram. A agonia foi intensa. Eu amava o meu corpo e não queria que ele perecesse; amava a minha alma e não queria que ela se corrompesse. Lutei muito para conciliar essas duas forças primevas, tão opostas entre si, para fazer com que elas percebessem que não são inimigas, mas sim, companheiras, de forma que elas pudessem alegrar-se na harmonia e que eu também pudesse, com isso, alegrar-me. Todo o homem participa da natureza divina tanto no seu espírito quanto na sua carne. É por esse motivo que o mistério de Cristo não é simplesmente um mistério exclusivo de um credo específico: ele é universal. Eclode em todos o combate entre Deus e o homem, acompanhado do anseio pela reconciliação. Na maioria das vezes é um combate inconsciente e efémero. Uma alma fraca não tem a capacidade de resistir à carne por muito tempo. Torna-se pesada; transforma-se ela própria em carne, e a luta termina. Entre os homens responsáveis, homens que dia e noite mantêm os olhos concentrados no Dever Supremo, o conflito entre a carne e o espírito irrompe sem tréguas e pode estender-se até à morte. Quanto mais fortes a alma e o corpo, mais frutífero será o combate e mais ampla a harmonia final. Deus não ama as almas fracas e as carnes flácidas. 0 Espírito quer enfrentar uma carne que seja forte e que lhe ofereça resistência. É ave carnívora, dotada de fome insaciável; ela devora a carne e, ao assimilá-la, faz com que desapareça. A batalha entre a carne e o espírito, a rebeldia e a resistência, a reconciliação e a submissão, e finalmente - o supremo objectivo do combate - a união com Deus. Foi esse o árduo caminho que Cristo palmilhou, a ascensão que ele nos convida a tentar, seguindo pela sangrenta trilha que nos deixou. É este o Dever Supremo do homem que luta: partir na direcção do cume altivo que Cristo, o primogénito da Salvação, atingiu. Por onde podemos começar? Se quisermos ser capazes de seguir o seu exemplo, será preciso que tenhamos um profundo conhecimento do seu conflito; que revivamos a sua agonia: a sua vitória sobre as ciladas do mundo, a sua renúncia às grandes e pequenas alegrias dos homens e a sua ascensão de sacrif
Mas há um problema mal explicado e esse é de outra ordem.
Eu não penso que o Deus bíblico seja original e muito menos absolutamente distinto das tradições pagãs mais antigas.
Isto no caso do Antigo Testamento. O que existe de grandeza é também aí- no Antigo Testamento o gigantesco poder do verbo e da literatura.
Mas, a noção de criador é esta- é a mesma que filosoficamente vão formular Platão ou Aristóteles.
E é por isso que eu digo que o teu Zéus não pode entrar na história.
De modo nenhum. Nenhuma atribulação dos deuses gregos se pode sequer equiparar a uma lamentação de Job.
E é neste ponto que penso que as coisas devem ser colocadas.
Bolas, não cabia. Paciência. Ainda por cima não tinha reparado que a discussão estava viva de novo. Vou-me retirar de fininho.
Agora se vais para a ética não tens grandes alternativas.
Ou acabas no iluminismo kantiano sem Deus, ou continuas mantens uma fundamentação divina para a diferença entre Bem e Mal.
Desculpa lá, Pedro., Continua porque é importante.
Esse é o texto belíssimo da última tentação que também me lembrei de recordar quando o Bénard da Costa morreu.
Não aqui marranos nenhuns.
Aliás, até é erro confundir-se os judeus antigos com os rabinos.
Foram os da diáspora e os gregos quem divulgou o cristianismo.
O gigantesco erro é outro e eu próprio acabo a repeti-lo.
Ninguém saltou da Grécia clássica para o Cristianismo.
A mania de se fazer este hiato histórico é que depois dá modernismos fundadores ou trevas, consoante os gostos.
A Grécia acabou com o Império de Alexandre e já tinha acabado Roma quando o Cristianismo começou a divulgar-se.
As ditas religiões salvíficas expandem-se precisamente quando está tudo entregue ao saque bárbaro.
Se o Cristianismo tinha que competir era com mitraísmos ou orfismos. Nunca com um legado cultural e filosófico pois foi precisamente esse que souberam integrar.
E o Pedro estava a dar um dos melhores exemplos que se podia escolher.
Eu também tinha colocado uma passagem do Fédon, do "Reviver" da alma, e do evangelho de segundo São João, em que perguntam a João se ele é Elias.
O que eu queria dizer era uma coisa simples e pessoal: as ideias e os mitos gregos tocam-me como o Evangelho. Assim como o Gilgamesh ou a antiga literatura indiana, os místicos cristãos - todos os que lutam contra a Imperatriz do Mundo, a Morte.
Pronto, era só isto.
A mim também tocam. Precisamente porque os mitos são muito maiores que todas as historietas de heróis.
E o que eu quis aqui diferenciar é precisamente a gigantesca diferença entre os mitos cantados por um Hesíodo ou um Homero, ou pela Bíblia, da fancaria da prática religiosa greco-romana.
O texto do Kazantzakis pode é recordar um João Calímaco.
Mas, mesmo a historieta do Gilgamesh é mil vezes superior àquela vidinha do Zéus e da Hera e mais do resto das amásias e amásios todos.
Acho muita piada ao panteísmo grego e ainda mais ao etrusco, mas é um facto que se quiséssemos aferir o legado grego por aí, só tínhamos novela.
E, nem sequer no Antigo Testamento existe algum Deus com protagonismo humano como na tradição clássica.
O Deus pode ser castigador mas esse castigo é sempre um diálogo dos humanos face à vida, face ao inexplicável.
Repito- nunca mais nenhuma civilização produziu um texto como o livro de Job.
E isto serve para comparar religiões. Não serve para comparar mais nada.
Compará-las na época ou ainda mais- do presente grego face a um passado hebraico.
Portanto não há aqui apagamento de memórias à iluminista.
Eu apenas separei o que é inferior por comparação até com tradições bem mais antigas.
A menos que se chame poesia à Bíblia e se lhe retire o uso religioso que esses textos tinham.
Porque a prática religiosa dos gregos era mais perto do "laicismo new-age" moderno.
«as ideias e os mitos gregos tocam-me como o Evangelho. Assim como o Gilgamesh ou a antiga literatura indiana, os místicos cristãos - todos os que lutam contra a Imperatriz do Mundo, a Morte.»
Precisamente. Por isso mesmo é que, quando conseguem isso, estão a formular as grandes questões da humanidade.
E aí nem são apenas religião ou filosofia, ou literatura- são tudo isso junto.
Zazie, caso ainda não tenhas reparado, ninguém aqui, a não ser tu nesse teu infeliz delírio, está a comparar religiões. Humildemente, comparo culturas. Admira-me que andes sempre a explicar isso aos outros, quantas vezes em meu nome, e agora, levada duma amnésia de seiscentos diabos, não o consigas relembrar a ti própria.
Quanto ao resto, mantenho o que te disse aí atrás, agora com maior ênfase. Escusas é de te atascar assim tanto. Ruborizo por ti.
Pedro,
já somos dois.
Ok, não nos vamos agora chatear por coisa tão disparatada.
E escusas de ruborizar por mim porque eu não tenho vergonha nenhuma.
Posso ter-me explicado mal mas tu é que meteste o Zéus a martelo no outro post, para depois comparares regras às quais os deuses estão sujeitos.
Ora o Zéus nunca esteve sujeito a nenhuma regra e muito menos a uma regra aristotélica.
Quanto à comparação de culturas é outra coisa- porque, nesse caso, estavas a comparar uns 200 anos de cultura clássica a quê?
E não me lembro de ter comparado nada em teu nome mas esquece.
Se o assunto deste post não me parecesse pertinente não tinha ligado.
Mas não comento mais nada.
Está a ser muito bruta ehehe Homero não é nada mau =) e a Ética de Aristóteles é muito inspirada nele, mas isto o Dragão saberá melhor do que eu.
"Se o magnânimo se julga de um grande valor, e na verdade de um valor supremo, há-de julgar-se digno de receber uma única coisa, a honra."
=)
Pedro, será que tu também não compreendeste o que eu disse?
Acaso eu disse que Homero ou Hesíodo eram maus?
O que eu disse é que a literatura era excelente mas as práticas religiosas- concretas- as bcanais, os sacrifícios, a magia os mil e um deuses e as suas historietas não eram sequer religião.
Pronto. Assim fica mais claro.
E onde eu achei que poderia haver problema teórico era aqui- nesta comparação:
«é que os gregos colocam as próprias regras antes e acima da hierarquia divina, enquanto os cristãos, enquanto reféns do pensamento hebraico, pessoalizam a regra na lei declarada pelo próprio Deus Ditador único. Quer isto dizer que, para o pensamento grego as regras são absolutamente misteriosas, eternas e metacósmicas -mesmo o Deus-Rex (Zeus) tem que cumpri-las; ao passo que para o pensamento cristão Deus Absoluto dita as regras - as regras são as regras estabelecidas por Deus.»
Não existe qualquer equivalência entre o Deus católico (a menos que seja outra coisa de que se está a falar) e o panteão do Olimpo grego, com aquele Zéus feito humano em aventuras e novelas perfeitamente humanas.
Se havia comparação possível era precisamente entre essas "regras" esse princípio que antecede "os deuses" e o Deus bíblico- o que é apenas ideia e não gente de carne e osso.
V.s lêem literatura e imaginam as pessoas a praticarem literatura.
Pronto- era aqui que eu queria chegar. Por isso insisti que a literatura, a filosofia, a arte grega, sim, eram excelentes por serem apenas de elite.
Quer isto dizer que, para o pensamento grego as regras são absolutamente misteriosas, eternas e metacósmicas
Idem para os cristãos. Mas não vai ser um Deus igual a um Zéus a fazer vida de humano sem sequer se interrogar acerca desse desconhecido.
Se calhar vai ser a filosofia grega, à falta da religião.
Verdade. E o próprio Aristóteles surge já no período muito decadente. Enfim, ficará para outro dia, que já é tarde e ainda quero ir fumar um cigarrinho antes de ir dormir.
Boa noite.
«Para um cristão Deus fez-se homem em Cristo. E este detalhe alterna tudo por não ter comparação com os heróis/deuses gregos» zazie
Então não eram esses deuses gregos que emprenhavam comuns mortais de onde brotavam semi-deuses?
RB
e depois, convém que nos lembremos de zoroastro que parece esquecido...e que foi a primeira grande religião monoteista e que durou,salvo erro, uns mil anos, caindo de podre desgastada pela corrupção e conivencia com a politica, no fundo, pelas mesmas razões que agora se podem aduzir nas diversas religiões do presente, nomeadamente a católica. Mas de facto, conceitos como 'messias' e 'ressureição' estavam bem presentes em Zoroastro.
who's next?
Isto para dizer, que o sucesso das religiões presentes, nomeadamente a cristã e a mulculmana, prende-se por razões bem mundanas, e pouco celestiais, nomeadamente a capacidade militar que ambas tiveram para conquistar e acoplar os infies aos ditames de uma meia duzia pensadores do seculo III e IV e mesmo assim ajudados pelo poderio militar de constantino.
Todas as outras religiões definharam, ou mantiveream-se restritas geograficamente ao seu local de nascimento.
Jesus não mudou coisa alguma, nem a mensagem Dele é original... basta uma leiturazita a Buda, Zoroastro entre vários outros, para concluirmos que, não terá sido pela originalidade e bondade da mensagem em si mesma, mas antes pela aliança politica que alguns fizeram (hipocritamente em nome Dele)com o poder politico e militar por alturas do sec. III.
RB
Este e' um post genial.
E' genial ser capaz de entender a enorme relevancia de pensar o que e' ser um homem mau ou um homem de bem, o que e' um acto honrado e um acto desonrado, quando nao se acredita na existencia do Bem e do Mal. E' esta a origem da Arte e da Filosofia.
Provocacao para a zazie: e' por esta razao que o Dostoievski era um niilista, julgando que da morte de Deus resultava a ausencia de todo e qualquer Valor. (nao te amofines, ele era um artista genial, mas ninguem e' perfeito... ;O)
Professor,
Não vejo onde está a provocação. Eu própria disse que este post levantava questões que já tinha debatido com o Timshel (em contigo também).
O único aspecto em que tenho dificuldade de entrar é em apanhados culturais fora da história- onde tanto se fala de uma "cultura grega" como se está a comparar essa cultura com "o cristianismo".
Mas eu sei que o Nietzsche fez o mesmo e o Cioran também. O problema é capaz de ser meu e por isso mesmo já me tinha retirado e deixado de fazer perguntas que- a mim não me melindram, mas parece que incomodaram o Dragão.
Há apenas um aspecto que posso voltar a repetir e do qual só largaria mão se me considerasse atrasada mental:
Os super-heróis do panteão grego nada têm a ver com um religião.
Quando foi preciso formular as grandes questões teológicas, que podem ter equivalente com o que a religião monotoísta já havia feito- coube aos filósofos Platão e Aristóteles formuarem-nas e nunca aos super-heróis Zéus e quejandos.
Porque uns tiveram religião e não tiveram filosofia. E outros tiveram filosofia e não tiveram religião.
Agora brincar aos heróis e encontrar neles grandes alegorias de diálogos com a transcendência- passo. Como passaram os gregos que iam aos templos e tinham meros ritos de "civilidade" e tradição.
O que está para além disto e é bem pertinente e não se arruma em 3 tempos é a ideia de uma Ordem (as regras que o Dragão acentuou) que não se confunde com um Deus e acerca da qual tudo está sujeito.
Eu apenas penso que essa ideia- da Ordem e do oposto vai continuar ao longo de toda a civilização medieval e no pensamento cristão. A estética medieval compravo-o, se mais fosse preciso, e o caos, a desordem, o desregramento, o que exorbita da natureza e da agregação dvina- é sempre associado a forças do mal- ao demo.
Porque, naquilo que discordo é que o Deus do cristianismo seja o que dita todas as regras e todas as ordens aos homens, sem que existisse mistério ou necessidade de ir ao seu encontro.
E o Deus está sempre em luta contra o demo- a desordem, o caos- é sempre fruto do "oponente"- o demónio.
As únicas regras que são ditadas por Deus são os mandamentos- leis morais que até já eram conhecidas no código de Naram Sin ou no de Hamurabib.
O Decálogo- no Antigo Testamento; o Amor- na palavra de Cristo.
Não há mais interferência directa, ao contrário do paganismo onde os deuses intervinham directamente nos acontecimentos humanos e se misturavam com eles- actuando como gente e não como uma transcendência de ordem absolutamente distinta e universal.
E até nem precisava de dar o apenas o exemplo de Platão e Aristóteles.
A própria filosofia pré-socrática já formula essas questões- o Dragão referiu-o no outro post- na noção de logos do Heráclito. Mas podia ser num archê que nunca se tratou apenas de um elemento material.
Simplesmente, como é óbvio, a filosofia não tem por finalidade render culto a nada; assim como as necessidades espirituais não se esgotam nas interrogações racionais.
ODostoiveski se calhar sabia isso mesmo- que sem Deus tudo é permitido. E por isso mesmo Deus não é apenas uma ordem de regra mas um limite a que nos sujeitamos, sob pena de querermos imitar outra coisa- um super-herói sem Bem nem Mal.
E, para os super-heróis não existe redenção- coisa que importava a Dostoivski, ainda que por linhas bem tortas.
Há por aí uma problema cronológico entre monoteísmo e filosfia pré-socrática mas fica mesmo assim. Porque eu também nunca afirmei que Deus só apareceu em cena, perante o ser humano, depois da Bíblia ser conhecida.
Zazie, salva-te o eu ter-te amizade.
Mas dás-te conta das enormidades que deixas sair do cerro dos dedos? Os Heróis gregos, todos eles, são heróis trágicos. E altruístas. Tal qual Jesus Cristo. Qual é afinal o teu problema? Um Deus feito homem é o quê? Judaísmo? Aquela figura na cruz representa o quê - uma macaco?
Jesus está há vinte séculos pregado numa cruz por amor aos homens; e Prometeu está cravado nos gelos do Cáucaso há trinta ou quarenta porquê?
Agora, prof. Denzil Dexter: O Dostoievski é, juntamente com Francisco de Assis e alguns místicos, um dos mais dignos e genuínos cristãos que foi dado testemunhar. De nihilista tem nada: uma das suas obras mais geniais - "Os Possessos" (ou "Demónios", depende da tradução) - constitui mesmo uma das maiores denúncias e radiografias do nihilismo que alguma vez houve.
Dragão:
Eu creio que não há hipótese de tu compreenderes o que eu digo e por isso posso repetir à exaustão que nada. Eu é que digo as enormidades.
Eu sei onde pára a confusão. Já ontem o Pedro a demonstrou.
V.s confundem os textos poéticos que até são anteriores à civilização grega e depois acham que a prática religiosa dos gregos era poética e tragédia com o nível da poética e da tragédia.
Mas ainda existe outro erro- os super-heróis gregos nunca poderiam equacionar as questões da transcendência- precisamente por serem heróis feitos à imagem dos homens.
Se assim não fosse tu tinhas outro problema teórico- nem tinha sido preciso a filosofia separar-se desses deuses para formular um princípio criador.
E, se o não tivessem feito e se essa noção teológica já estivesse no panteão grego, então os filósofos cristãos tinham cristianizado o Zéus e mais o resto dos teus heróis trágicos e escusavam de ter recorrido aos princípios abstractos de Platão e Aristóteles.
O Motor Imóvel era um Zéus de ouro sentado no trono de um templo- apenas protector de uma cidade ao qual se deixavam oferendas.
E isto apenas ficando pela Grécia.
Porque eu podia fazer-te de novo a pergunta que me escapa ao que pretendes fazer (ainda que imagine o que seja- e já dei o exemplo do Nieztsche)
Tu disseste que humildemente estás apenas a comparar culturas.
Ora isso nada tem de humilde- é algo extremamente difícil e muitíssimo temerário.
Mas eu repito a pergunta. Quais?
Já disseste que uma é a cultura grega que ilustras na filosofia.
Qual é a outra cultura que está a ser comparada com esta?
Esta tem barreiras cronológicas, espaço físico e é passível de caracterização histórica e social (para ser uma cultura)
Qual é a outra que está na berlinda?
Eu até vou mais longe- sem se afastar toda essa quantidade infinita de deuses e semi-deuses que, na prática, eram alegorias poéticas e cíclicas da natureza, como seria possível a filosofia?
É que, o efeito religioso é bem idêntico- do ritual festivo- passa-se à interrogação do sentido de tudo.
Claro que me podes dizer que a tragédia conseguiu formular muito melhor essa ideia do que a religião de outros povos- incluindo os hebreus, apesar de monoteísta.
Essa é uma possível verdade- mas persiste um vazio para um voltar a ligar o que foi separado- para uma religião.
E o teu exemplo de Prometeu só vinha estragar ainda mais o que pretendes fazer passar- comparar os deuses gregos a uma religião e esta ao cristianismo.
Acaso o Prometeu foi Zéus que se sacrificou para expiar pecados humanos ou está muito mais próximo de mais um castigo por desobediência- à semelhança de um Lúcifer- que também trás outra luz?
E o resto- desparece? os outros todos são santos por obras? Zéus é um paradigma de comportamento e não castiga de forma tirana?
Quem é mau exemplo para os homens é o Javhé hebraico e este é que é o ditador incongruente e caótico- bem e mal numa só pessoa?
Eu nem vou continuar, porque aceitar que o politeísmo dá resposta às questões teológicas é negar o carácter filosófico da teologia e tornar apenas um adereço de fábula.
Na volta é como dizem os ateus e aqui disse o professor Ludovico há uns tempos- Deus é uma fantasia como qualquer herói ou sereia ou ou grifo que nunca foi provado cientificamente que existe no planeta.
Vocês, quem? Agora sou v.s?...
Mas quem é que aqui falou nas práticas religiosas dos gregos ou está sequer interessado nisso?
Dos gregos, dos zulus ou dos esquimós...
Já percebi que a religião é o futebol das pseudo-elites.
Mas o que é religião?
O que é que perguntei logo de início?
Não foi o inverso?
Que tu estavas a comparar filosofia com religião- Cristo- cristianismo?
E cristianismo é literatura?
Se não é porque motivo incluis Zéus a par de Deus dizendo que para os gregos as regras eram anteriores aos deuses, e até Zéus lhes obedecia, enquanto que os cristãos vão fazer de Deus o ditador das regras e ficar cativos de arbitrariedades num mesma transcendência?
E, se não estás interessado nas práticas religiosas concretas dos gregos (coisa que eu sabia e era daí que vinha o erro- e vem sempre)
Então como é que podes estar interessado nas práticas religiosas dos hebreus já que são essas práticas que justificam grande parte dos textos do Antigo Testamento?
Das duas uma: ou se lê tudo como literatura e se confronta a profundidade de ambas, ou então- se uma é prática religiosa e não apenas diálogo literário e reflexão acerca do sentido da vida, porque é que a dos gregos fica à parte?
È que tu falaste em cultura e deste um exempplo de sociedade.
E depois deste a tal abstracção sem tempo nem espaço que se chama "cristianismo".
Ora uma cultura é algo vivo- se o não for é apenas obra teórica de duas ou 3 pessoas.
Por isso eu insisti que a filosofia nunca pode ser popular nem guia para multidão mas a religião tem de o ser, sob pena de não ser religião mas qualquer outra coisa aquém.
Tu não percebeste nada do que é ou deixa de ser a religião porque há-de ser algo com que embirras.
Na maior. Isso é contigo, Mas as embirrações depois podem acarretar
problemas teóricos que não se descalçam com essa facilidade.
E muito menos quando tu te atiras para algo extremamente pertinente, difícil e temerário, a todos os níveis.
«E o teu exemplo de Prometeu só vinha estragar ainda mais o que pretendes fazer passar- comparar os deuses gregos a uma religião e esta ao cristianismo.»
Então a tua leitura, não deste certamente, mas do postal anterior, é que eu "pretendo fazer passar-comparar os deuses gregos a uma religião e esta ao cristianismo»?
Supimpa. Para não dizer catita.
Mas tu não deixas, claro está. Estás aí de patrulha, sentinela e água benta em riste e vais exorcizar-me devidamente. Fico mais descansado. Agora vou dormir, embalado nesse idílio.
Eu bem disse que ia despertar os coléricos. Vê lá a cólera não degenere em rancor.
Tu estás maluco.
Tu acreditas que Prometeu existiu e foi mesmo um Deus feito homem que acabou assim a penar e ainda lá está?
E isto porque um poeta contou?
Então, sendo assim, Cristo foi outra fantasia contada sabe-se lá porque poeta e tudo não passa de literatura que nos emociona e agrada.
Se a Zazie me perguntasse a mim se eu acredito que Prometeu existiu, dir-lhe-ia que não. Existe. Ainda lá está. A Verdade não tem de ser factual.
Mas nem sei porque motivo um disparate destes podia despertar cólera a quem quer que seja.
Muito menos a mim que não passo de uma semi-católica badalhoca.
Agora a incongruência teórica detectei-a e já me fartei de citar a passagem.
E sim, é do outro post. Pelos vistos nem leste nada do que eu escrevi, para só agora dares por isso.
Quanto a comparar culturas foste tu que disseste.
No outro post falaste da grega e do cristianismo e já referiste o "cristianismo-romano e a Igreja.
Eu não sei o que é isso. Ou seja, sei- porque também li Nietzsche a fazer os mesmos apanhados de ideias e a saltar de sociedades para substantivos abstractos em parte incerta.
Pedro- até chego eu.
Mas o Dragão não disse isso- ele olhou de um mesmo ponto de vista Prometeu e Cristo.
E agora pergunto ao Pedro- como é: não há diferença para si?
Cristo também pode ser apenas uma "verdade" em que se acredita por imaginação sem precisar de ser factual?
Alguma vez Prometeu gerou uma religião?
Ou Zéus, ou Hera, ou todos aqueles infinitos heróis?
Qual é a questão filosófica que se pode colocar acerca de pai dos deuses gregos que pode ter equivalente com a noção de Deus (seja lá em que nome dado- porque a ideia é apenas uma)?
Se tudo se equivale, entao a imanencia, a fabula e a transcendencia sao teoricamente a mesma coisa.
«Mas o Dragão não disse isso- ele olhou de um mesmo ponto de vista Prometeu e Cristo.»
Meu Deus, eu fiz isso? Horror! Agora vou ter pesadelos.
Mas isso para mim não é relevante, se gerou uma religião ou não. Isso é bom para os historiadores - a mim interessa-me outra coisa. É-me perceptível - tenho Fé, mas não crenças. Portanto, para mim, Cristo não é uma questão de crença.
Há aquela interpretação de que assim como Cristo falava por parábolas, todo o Evangelho é uma enorme parábola. Já se avançou um pouco na determinação da existência de um Jesus histórico, mas, como lhe digo, para mim não é relevante.
Tu achas que eu fiz uma afronta de tal ordem grave aos deuses gregos que a tratas como se fosse um ataque a algo verdadeiramente divino, quando eu me limitei a dizer que os gregos nem tiveram religião- tiveram filosofia que equacionou questões que noutras sociedades tinham respostas religiosas.
E depois, porque ficaste fulo com uma suposta afronta ao comportamento nada exemplar do Zéus (como se isso fosse afronta ao poeta e não aos cultos a Zéus) desatinaste e disseste isto:
«Mas dás-te conta das enormidades que deixas sair do cerro dos dedos? Os Heróis gregos, todos eles, são heróis trágicos. E altruístas. Tal qual Jesus Cristo. Qual é afinal o teu problema? Um Deus feito homem é o quê? Judaísmo? Aquela figura na cruz representa o quê - uma macaco?
Jesus está há vinte séculos pregado numa cruz por amor aos homens; e Prometeu está cravado nos gelos do Cáucaso há trinta ou quarenta porquê?»
Os heróis gregos são todos heróis altruístas, passando à frente que é secundário se o são sempre- acrescentas: tal qual Jesus Cristo.
E depois insistes na equivalência: Cristo foi pregado na cruz- Prometeu está nos gelos do Cáucaso há 30 ou 40. Porquê?
Isto é comparar realidades ou fazer fantasia de tudo, apenas porque o sofrimento e parte da mensagem (demasiado ligeira, até) pode ter semelhança?
Se é por aqui que pretendes ultrapassar a religião, já o conseguiste- nem deste pela diferença.
Pedro- se não é relevante e se Deus é a mesmíssima ideia que politeísmo ou grifos ou ou fadas, então o problema é mental- porque se assim fosse, nem existia filosofia e nunca se tinham escrito e pensado tanto acerca do que é Um Criador de tudo quanto existe.
Cristo nem teoricamente alguma vez foi arrumado como um herói lendário.
Se agora se quer inventar lendas para o que nunca foi lenda, então eu passo porque nem há sequer ponte teórica para se conversar.
E não interessa absolutamente para nada de nada se há fé, se há crença se o diabo a sete.
Não é preciso para nada para se fazer teologia. E filosofia não funciona por adesão de fé.
Se o panteão grego pode ser visto do mesmíssimo ponto de vista de uma religião monoteísta, então todos os filósofos foram imbecis por se terem esquecido disso e perderam tempo a debater fundamentos divinos quando podiam ter-se ficado por fundamentos em fábulas ou lendas politeístas ou até em magia.
Zazie, mas eu não acho que o Evangelho seja uma Edda Poética nem um livro do Milan Kundera. O que eu quero dizer é que se trata aqui duma visão sobre o Homem, a sua formação, a sua modelação, que passa um pouco ao lado de "cultura" no seu significado meramente antropológico.
Pedro- não interessa o que acha ou deixa de achar.
Interessa apenas isto- a noção de Deus está implícita no panteão grego ou foi formulada na filosofia grega?
Outra questão- Prometeu, Hera, Ganimedes e muitos outros têm qualquer equivalência teórica com Cristo?
E também não importa nesta pergunta se se tem fé em Cristo ou o diabo a 7.
Apenas a questão- preenchem todos, da mesma maneira, sob o mesmo ponto de vista, a mesma ideia?
Se está a falar comigo, como é que não interessa o que eu penso. Posso-lhe dizer que o Filho é a Imagem do Pai, presente e voltada para Deus, e que com Cristo se dá o começo duma nova História, etc.
Mas isto não me interessa. Respondendo à sua pergunta: "EU" "acho" que sim.
«O que eu quero dizer é que se trata aqui duma visão sobre o Homem, a sua formação, a sua modelação, que passa um pouco ao lado de "cultura" no seu significado meramente antropológico.»
O sei que é isso. E por isso disse que fica sempre fora da História e se acaba a comparar culturas concretas (a grega) com ideias abstractas que tanto podem ter acontecido há 2000 anos como hoje.
O "a cultura grega" versus "cristianismo" é sempre aqui que esbarra.
E foi este o calcanhar de Aquiles do Nietzsche quando se meteu no mesmo.
Não se tratava de não me interessar o que pensa. Não era isso que eu queria dizer. Tenho sempre demasiado pruridos em questões pessoais.
Mas tratava-se de, do ponto de vista teórico, isso ser absolutamente irrelevante para a questão.
Percebe?
Prometeu ou Zéus não têm equivalência teórica com Cristo e Deus (dando o nome que der a Deus- pode ser Alá, ou Jahvé, mas apenas Cristo a Cristo).
Obviamente que isto exigiria quase um Tratado. Mas, usando uma expressão alheia, tanto os gregos como Cristo criam, no caso de Cristo mostra, a mesma coisa: o Homem Vivo.
Percebo Zazie, mas estava a dizer aquilo a sorrir =)
Eu compreendo o que quer dizer. Mas queremos coisas diferentes. Interessa-me uma visão sobre o homem, a si, posso estar a ver mal, interessa-lhe o mapa dos céus.
Aliás, este tipo de conversas levam sempre a medições de fé ou de blasfémia que são coisas que me encanitam até dizer chega.
O Dragão já disparatou a dizer que isto ia provocar iras e rancores- como se houvesse reacções religiosas e não estritamente teóricas (ele é que se irritou por lhe tocar no intocável- tudo o que possa dizer respeito aos gregos)
E agora o Pedro quase que estava a fazer o inverso, como se eu suportasse medidores de fé, ou fosse capaz de me atrever a medir coisas dessas a alguém.
A minha reacção foi estritamente teórica.
E até estou parva por não perceberem isso.
Sou sempre assim. Acho que o Timshel era capaz de comprovar ou o Denzil Dexter.
Tenho manias teóricas quando as questões são pertinentes e me interessam muito.
É o caso desta. Esta interessa-me. Concretamente interessa-me a deste post.
Mas há falhas para as quais eu não vejo saída. E isto não é crítica a ninguém era esperar resposta.
Não- eu digo-lhe em poucas palavras qual a questão subjacente que me interessa e para a qual nunca encontrei resposta.
Uma fundamentação da moral que esteja para além do relativismo mas que nunca consegui encontrar estritamente na palavra divina.
Expliquei-me mal. Eu queria dizer que tenho Fé em Deus, como tenho Fé que para lá da linha do horizonte não estão a Alice e o Gulliver a jogar dominó.
Eu disse isto logo de início, e até desenvoliv. Basta ir uns kms acima
ehehe
Porque vi uma falha teórica na questão da tal ordem ou regra que o Dragão depois demonstra como contraditória e quase monstruosa- como um Caos- por ter junto tudo.
E eu sei que ele tem razão algures mas tem outras falhas que apontei.
Já o Aristóteles dizia que as personagens da tragédia não eram retóricas, mas políticas ahaha =)
«Eu queria dizer que tenho Fé em Deus, como tenho Fé que para lá da linha do horizonte não estão a Alice e o Gulliver a jogar dominó.»
ejhehehehe essa está deliciosa.
Mas o Relativismo só surgiu depois dos Sofistas adulterarem o conceito de cultura e colocaram em oposição a natureza e a Lei. Bem, isso eram mais kms...
O que me interessa é o do presente.
E a questão da exemplaridade moral nunca foi resolvida no catolicismo, apenas pela Bíblia.
Mas, muito menos resolvida estritamente na Razão.
É um facto. Por isso a natureza e a lei serem aquela minha mania de falar da kenosis.
Em poucas palavras- pode haver apenas um panteão grego- mas existem muitos cristianismos e muitos catolicismos.
E é por isso que me encanitam aquelas simplificações meio-estruturalistas das "culturas" onde depois há apenas um apanhado de séculos e séculos de tanta coisa diferente que se arruma no "cristianismo" ou na "cultura católica".
O Presente é uma coisa muito velha. Está nas Fenícias, por exemplo. Bom,com a comédia que se instalou no Globo, uma olhadela às Nuvens elucida logo uma pessoa.
Enfim, estou como o Marco Paulo: tenho dois amores, a cultura do Panteão dos deuses e o Deus feito carne.
eheheh
Eu preferia a tragédia e Deus feito carne.
A tragédia grega está intacta. Era impossível adulterar-se. Já aquele panteão é favor- acabou crismado de tanta coisa que só mesmo lendo os poetas.
o problema do panteão grego é esse- nunca foi verdadeiramente uma religião mas também não foi laico.
Deu origem a práticas demasiado menores para poder ter o peso de uma religião monoteísta.
"that blooddy romans..."
eheheh O Alexandre já tinha avacalhado primeiro. E a coisa prestava-se a isso.
Alguém consegue avacalhar um livro de Job?
ehehe
Mas é tão bonito Zazie. Quem é que de nós nunca desejou pedir à noite que se demorasse um pouco mais, para podermos amar (enfim, chamemos-lhe isso) mais longamente.
O meu favorito é o de Ezequiel, o Profeta da Desgraça e da Esperança... muito rock n'roll ehehe
"uma das suas obras mais geniais - "Os Possessos" (ou "Demónios", depende da tradução) - constitui mesmo uma das maiores denúncias e radiografias do nihilismo que alguma vez houve."
O' Dragao, obrigado pela sugestao. Confesso que ainda nao li esse, mas ja' estava na lista de espera. O meu ponto de discordia com ele (e a zazie e o Timshel) e' essa ideia peregrina de que sem Deus tudo e' permitido. Nao e'.
«...essa ideia peregrina de que sem Deus tudo e' permitido. Nao e'.»prof
... de que sem a IDEIA de Deus... talvez fique melhor, não sei.
Bom... mas estou farto de esperar... afinal de contas quando é que começam a malhar nos judeus?
RB
Claro que não Professsor DCenzil Dexter, claro que não é tudo permitido:
Existe a lei e os tribunais. E a polícia, para quem não se lembra disso. Né?
............
Quanto ao problema do Zéus e restantes divindades e semi-heróis do Olimpo, vou parafrasear o Dragão- tem demasiados efeitos especiais para o meu gosto.
O meu e o do Dostoievski.
É muito cinemático.
Quanto aos judeus não percebi. Porque, sendo tudo literatura, para que interessa a malta toda para além do "autor do livro".
E perguntas-te-me tu se alguma vez a judiaria admitiria um Deus espetado numa cruz.
Bem, aí é problema de teres saltado uns capítulos.
Porque antes dessa parte, aparece outra passagem em verso que até foi pretexto do último post do Cocanha:
« * Abriram contra mim suas bocas, como um leão que despedaça e que ruge.
* 14 Como água me derramei, e todos os meus ossos se desconjuntaram; o meu coração é como cera, derreteu-se no meio das minhas entranhas.
* 15 A minha força se secou como um caco, e a língua se me pega ao paladar; e me puseste no pó da morte.
* 16 Pois me rodearam cães; o ajuntamento de malfeitores me cercou, trespassaram-me as mãos e os pés.
* 17 Poderia contar todos os meus ossos; eles vêem e me contemplam.
* 18 Repartem entre si as minhas vestes, e lançam sortes sobre a minha roupa.
* 19 Mas tu, SENHOR, não te alongues de mim. Força minha, apressa-te em socorrer-me.
* 20 Livra a minha alma da espada, e a minha predileta da força do cão. (Salmo 22)
Não consta que o autor fosse americano ou monge budista.
Já para não falar na outra em plena crucificação, quando se diz:
"«Que o seu sangue caia sobre nós e sobre os nossos filhos! "
Ricciardi | 11.18.09 - 7:37 am |
Sim, de acordo, fica muito melhor.
"Existe a lei e os tribunais."
E a Filosofia -- talvez nao seja coisa menor ... (alem de algo dificil de definir de forma exacta mas que eu nao
me importo de tentar designar como "espirito humano")
Professor Denzil Dexter- esqueci-me de acrescentar o letreiro- era ironia.
Mas zazie, ao que julgo saber os deuses gregos não eram mitogicos...
eram reais para aquelas gentes e até os veneravam perante estátuas; uma simples visita a Atenas demonstra isso. Zeus era o deus acima do todos os outros, como o seu concorrente maior da altura, o deus Mazda de zoroastro.
Houve até aproximações no sentido de se integrarem os dois deuses num só... mas os gregos insistiam no politaismo, mas Mazda era maior e dominou e vingou mais tempo.
Os judeus tiraram a ideia do messias de zoroastro... na verdade o judaismo e o cristianismo deve tudo a zoroastro e menos aos gregos.
Deixo-te uma passagem inclusa no Avesta de zoroastro:
« Os seguidores de Zoroastro esperavam, então, a vinda de três irmãos, nascidos cada qual no intervalo de mil anos. Segundo a tradição, cada um nasceria de uma virgem diferente que, ao se banhar no rio Kasaoya, seria fecundada pelo sêmen do profeta, milagrosamente preservado no leito do rio, e daria à luz a um filho de Zoroastro. O último desses irmãos seria o próprio Sōšyant (ou Astvat-ereta, literalmente “aquele que encarna a justiça”) que, apesar de sua concepção milagrosa, seria filho de pais humanos e, portanto, um ser humano145.
No fim dos tempos, o Sōšyant conduzirá o mundo a uma restauração. Ele ressuscitará os mortos146, realizará o julgamento escatológico147 e conduzirá o mundo de volta ao seu estado de perfeição primaveril, após uma batalha entre o exército de Ahura Mazda e de Angra Manyu.
O homem deixará de comer – pois a partir daí começaram as tentações demoníacas148 - e, depois de três dias de punição para os ímpios, a humanidade se unirá e regozijará na terra plana, sem pecado ou sofrimento, participando da benção de pertencer à família humana.»
O judaísmo, e por conseqüência o cristianismo, emergem como receptores da influência persa. E o zoroastrismo passa de devedor para ícone da origem da escatologia apocalíptica judaico-cristã, que gerou o pensamento ocidental.
RB
como podes ver... conceitos como messias, virgem maria, inferno, julgamento final, ressureição, fim do mundo... foram plagiados
pelos judeus e cristãos.
RB
RB,
Leste o que se tem andado a discutir, ou aquilo que eu coloquei em causa?
Eu resumi tudo nesta pergunta:
Foi o panteão grego que formulou a questão metafísica de Deus ou foi a Filosofia grega?
O resto é palha, são efeitos especiais que entopem o pensamento.
Há que desbastar, se é que se está a falar de algo mais que literatura.
Porque, que eu saiba, não andou nenhuma expedição arqueológica nem um séquito de cientistas à procura dos corpos de Prometeu ou de Zéus para lhes examinarem a natureza divina.
pois, mas é isso que te estou a dizer... o conceito metafisico de Deus não foi formulado nem pelos gregos nem os judeus... é anterior, pelo menos de zoroastro.
RB
Leste o que eu escrevi?
Não leste e repetes coisas para nada.
Deus só existe um. Pode é ter vários nomes- mas a ideia a que se lhe reporta é sempre a mesma.
E, como é óbvio, é uma transcendência criadora que não tem equiparação a super-heróis que apenas mandam cá para baixo uns raios e trovoadas e mais umas coisas em alegoria de natureza e artística e outras tricas familiares que são ruído cinemático.
No entanto, o conceito metafisico pode não estar presente nos cultos.
Porque mesmo no Antigo Testamento existe politeísmo à mistura da personagem de Jhavé.
O cristianismo vai desenvolver a ideia precisamente porque os teóricos pegam no legado filosófico grego.
Não foi por pegarem nos super-heróis nem por se ficarem estritamente por religião.
Os conceitos são gregos- foi Platão e Aristóteles que formularam.
E, nesse aspecto, o Dragão tem absoluta razão em insistir que a nossa civilização tem tradição helénico-cristã e não judaico-cristã.
eu li pá, mas voçês são muito complexos... avançados mentais e nem sempre consigo acompanhar tais erudições. Dedico-me a espremer os comentários e beber apenas o sumo...
e por isso é que não é correcto alguém ( o dragon) vir dizer que ' ah e tal o oximoro judaico-cristão, isto é mais heleno-cristao'. Pronto, e não é nada, é mais zoro-judaico-cristãos nos aspectos religiosos... e greco-romano-cristão em aspectos culturais estes até mais virados para a arte, literatura e merdas afins.
RB
No que não tem é em meter maralhal marrano para uns- fazendo da dita literatura produto de pancadas e sacanices do povão dessa etnia (já que a ele não lhe interessa a religião, e dizer que é apenas Homero e Hesíodo e imagens de abnegação e altruísmo para outros. O sofrimento de Prometeu castigado por desobedecer a Zéus e o de Cristo na cruz.
Isto é que não tem ponta por onde se pegue- em termos teóricos (em termos religiosos, sei lá- há gente capaz de divinizar sabe-se lá o quê).
embora nunca tenha lido muito sobre o assunto, tenho na biblioteca da familia uns livros antigos que falam dessas influencias... infelizmente só tenho tempo para ler na diagonal, mas fiquei sempre com essa ideia. Quando for a portugal digo-te o nome dos livros.
RB
ò pá, tu estás parvo?
Que raio de filosofia e literatura e sentido cultural nos deixou- a nós- civilização do ocidente o zoroastrismo?
É pá, v.s entram em conversas de budismo de chás de dondocas da avenida de Roma e eu já cá não estou.
Agora um legado cultural era um exotismo que ninguém conhece.
Esqueceste-te do Endovélico. Também há malucos que encontram as raizes culturais da civilização ocidental no endovélico e nos druidas.
Deram carradas de genial literatura e contribuíram para o edifício filosófico que faz favor...
ó rapariga, tu tás cegueta?
olha o que eu disse:
«é mais zoro-judaico-cristãos nos aspectos religiosos... e greco-romano-cristão em aspectos culturais »
phónix
RB
"Professor Denzil Dexter- esqueci-me de acrescentar o letreiro- era ironia."
ahahahah zazie, agora fizeste-me recordar o Tony Silva e as duas coelhinhas com os cartazes e os pompons.
Só falta o arroz chau chau e a soja e sentar naquela posição disparatada de flor de liz e sexo tântrico no restaurante macrobiótico.
E saké, caraças- acompanhar o legado cultural do zoroastismo com saké e tripas à moda do Porto.
Professor Denzil Dexter- a ideia era mesmo essa- esqueci-me das coelhinhas com os cartazes para tu e o Dave não se enganarem.
ehehehehe
zazie, sabes... aqui em luanda é frequente encontrares carros a circular que dão pisca para a esquerda e viram para a direita... tem os fios trocados, à frente dão para um lado a trás para o outro.
Um tipo nunca sabe para que lado querem ir...
RB
se ««é mais zoro-judaico-cristãos nos aspectos religiosos.»
Acrescento- e tripas kosher à moda de Belmonte.
quando leres sobre o assunto vais ter que tomar mesmo muito saké apanhar uma boa biela.
RB
Vou já encomendar os pãezinhos ázimos para petiscar com o Santo Agostinho e o Tomás de Aquino.
eu posso levar o vinho de Baco... mas preferia petiscar com Frigga ou Afrodite. 
RB
Para o Zaratustra tens o Nietzsche mas não era de zoroastismo que ele falava
"Foi o panteão grego que formulou a questão metafísica de Deus ou foi a Filosofia grega?"
A Filosofia Grega, sem dúvida.
O que vale é que hoje joga-se na terra prós lados da bosnia... que Zeus, Mazda, Yaveh, Elohim ou Témis (porque não),Kali, Zambi, Brahma, Allah, Shiva ou simplesmente Deco seja omnipotente.
RB
já para não falar da influência primeira... o egipto, aonde os gregos foram beber toda a cultura.
RB
"toda a base ética e moral do catolicismo não se vai ficar pela Bíblia mas socorrer-se desta tradição clássica."
Diz bem, catolicismo, o calvinismo já vai buscar uma outra.
E isso já é super-interessante nesta relação que a Zazie faz, porque o que os protestantes fazem, porque são nórdicos, é essencialmente quererem ignorar o legado clássico.
Mas existem bons efeitos especiais que são "música" do próprio texto, Não são ruído e excrescências.
Por exemplo, a visão de Ezequiel.
Logo a seguir a esse efeito especial espantoso, também diz isto:
«9 Portanto assim diz o Senhor Deus: Pois que todos vós vos tornastes em escória, por isso eis que eu vos ajuntarei no meio de Jerusalém.
20 Como se ajuntam a prata, e o bronze, e o ferro, e o chumbo, e o estanho, no meio da fornalha, para assoprar o fogo sobre eles, a fim de se fundirem, assim vos ajuntarei na minha ira e no meu furor, e ali vos porei e vos fundirei.
21 Sim, congregar-vos-ei, e assoprarei sobre vós o fogo da minha ira; e sereis fundidos no meio dela.
22 Como se funde a prata no meio da fornalha, assim sereis fundidos no meio dela; e sabereis que eu, o Senhor, derramei o meu furor sobre vós.
23 Também veio a mim a palavra do Senhor, dizendo:
24 Filho do homem, dize-lhe a ela: Tu és uma terra que não está purificada, nem regada de chuvas no dia da indignação.
25 Conspiração dos seus profetas há no meio dela, como um leão que ruge, que arrebata a presa; eles devoram vidas humanas; tomam tesouros e coisas preciosas; multiplicam as suas viúvas no meio dela.
26 Os seus sacerdotes violentam a minha lei, e profanam as minhas coisas santas; não fazem diferença entre o santo e o profano, nem ensinam a discernir entre o impuro e o puro; e de meus sábados escondem os seus olhos, e assim sou profanado no meio deles.
27 Os seus príncipes no meio dela são como lobos que arrebatam a presa: derramando o sangue, e destruindo vidas, para adquirirem lucro desonesto.
28 E os profetas têm feito para eles reboco com argamassa fraca tendo visões falsas, e adivinhando-lhes mentira, dizendo: Assim diz o Senhor Deus; sem que o Senhor tivesse falado.
29 O povo da terra tem usado de opressão, e andado roubando e fazendo violência ao pobre e ao necessitado, e tem oprimido injustamente ao estrangeiro.
30 E busquei dentre eles um homem que levantasse o muro, e se pusesse na brecha perante mim por esta terra, para que eu não a destruísse; porém a ninguém achei.
31 Por isso eu derramei sobre eles a minha indignação; com o fogo do meu furor os consumi; fiz que o seu caminho lhes recaísse sobre a cabeça, diz o Senhor Deus»
...........
E então, não se sente por aqui a mesma moira?
O problema é esse Cygnus.
Se se fizer do texto bíblico a tal sola scriptura não mais nada. pode até haver armagedão purificador porque a ética é apenas autismo bíblico.
E o catolicismo fez muito mais- inclui, de facto, toda essa ordem de que fala o Dragão na exemplaridade cristã.
Mas resta depois um problema- esses exemplos não são tidos por palavra sagrada- ficam-se por isso mesmo- por psicomaquias ou legado de aretê.
Há uma outra via que o Pedro recordou e que é a tal onde eu consigo conciliar o Deus único com o fundamento da Ordem- que acaba também por ser uma ética ou uma redenção- a ligação à natureza- a khenosis.
Mas isto são outras variantes místicas e por isso é que me encanita quando se resume tudo a uma palavra "o cristianismo" ou pior "a Igreja Católica".
Mas esta questão é bem interessante porque a Idade Média é que faz a conciliação mas depois o dito humanismo renascentista é que fica com os louros de ressuscitar esse passado.
Artisticamente é questão que me interessa.
mãe, é por isto que não podia ir para artes...
resumindo, qual é o teu ponto de vista acerca já não sei de quê, zazie?
RB
Não é esse, RB, é o outro.
Veritas splendor
«pulchritudo non est aliqua qualitas absoluta in corpore pulcro, sed est agregatio omnium convenientium tali corpori, puta magnitudines, figurae et coloris et aggregatio omnium respectum qui sunt istorum ad corpus, et ad se invicem»
Duns Scoto
(o Hajapachorra depois traduz
ehehe)
Já vai no Ordinatio do Escoto... que pedalada...
The Papyrus of Ani is a papyrus manuscript written in cursive hieroglyphs and illustrated with color miniatures created in the 19th dynasty of the New Kingdom of Ancient Egypt, (1240s BC).
42 Negative Confessions (Papyrus of Ani)
I have not committed sin.
I have not committed robbery with violence.
I have not stolen.
I have not slain men and women.
I have not stolen grain.
I have not purloined offerings.
I have not stolen the property of the god.
I have not uttered lies.
I have not carried away food.
I have not uttered curses.
I have not committed adultery.
I have not lain with men.
I have made none to weep.
I have not eaten the heart [i.e I have not grieved uselessly, or felt remorse].
I have not attacked any man.
I am not a man of deceit.
I have not stolen cultivated land.
I have not been an eavesdropper.
I have slandered [no man].
I have not been angry without just cause(?).
I have not debauched the wife of any man.
I have not polluted myself.
I have terrorised none.
I have not transgressed [the Law].
I have not been wroth.
I have not shut my ears to the words of truth.
I have not blasphemed.
I am not a man of violence.
I am not a stirrer up of strife (or a disturber of the peace).
I have not acted (or judged) with undue haste.
I have not pried into matters.
I have not multiplied my words in speaking.
I have wronged none, I have done no evil.
I have not worked witchcraft against the King (or blasphemed against the King).
I have never stopped [the flow of] water.
I have never raised my voice (spoken arrogantly, or in anger?).
I have not cursed (or blasphemed) God.
I have not acted with arrogance(?).
I have not stolen the bread of the gods.
I have not carried away the khenfu cakes from the Spirits of the dead.
I have not snatched away the bread of the child, nor treated with contempt the god of my city.
I have not slain the cattle belonging to the god.[26]
(Observação à parte:
Aquela que eu acho mais curiosa é sempre aquela do "Não fiz ninguém chorar"
hahahahaha
Aqueles que eu mais amo estão condenados a muito sarilho... e um ou outro nem sabe de nada...
Pronto agora é que vou ler a sua resposta Zazie- tenho andado longe não pude responder nem ler a vossa discussão.
Mas a propósito da ética com raízes mais antigas lembrei-me das 42 leis Egípcias que aparecem por todo o lado e em melhores formas do que esta.
obrigado zazie pelo elogio, és um amor.
RB
(muitas interrupções outra vez)
Lendo o que a Zazie disse até à minha primeira observação completamente fora de propósito naquele momento.
Pergunto se uma diferença entre Aristóteles e o amai-vos uns aos outros cristão, será que o primeiro fala de "virtude moral que resulta do hábito" e daí, boas acções e a sua felicidade, enquanto que o segundo procura um Bem transcendente ao bem ao qual um mal se opõe?
Para o cristão, o único bem de que ele próprio é capaz, o Amor de que ele é capaz, vem-lhe de Deus - ou é até Deus e é - somente - alcançado pela abdicação de si próprio.
Desculpem se isto vem a despropósito. Ainda não li o resto.
E seja como for, mesmo depois de ler, ... tenham paciência...
"A Filosofia nunca foi popular mas a religião só pode ser popular."
E não há também uma religião nada popular?
Não me vai dizer que um Nicolau de Cusa é popular - e aquilo não é religião - da mais pura?
"e enxotar para o lixo uma obra inteira só porque não se encaixa nas nossas pias convicções - por mais legítimas que possam, ou não, ser."
Qual enxotar qual carapuça JVA - sabe lá!
"Mas a Ética a Nicómaco é um monumento para a eternidade.
Estes filósofos gregos são de tal modo extraordinários que o que eu nunca consegui imaginar é a ligação entre eles e uma sociedade.
Não acredito. São elites e o resto é conversa.
Filosofia, arte, literatura estão acima de qualquer comparação com vida desses gregos."
Estou de acordo. Nem queira saber quanto...
"O que eu disse é que a literatura era excelente mas as práticas religiosas- concretas- as bcanais, os sacrifícios, a magia os mil e um deuses e as suas historietas não eram sequer religião."
É interessante de facto que assim seja. Porque toda essa mitologia decadente e pervertida era o resultado da perversão e decadência de um longínquo tempo de religiosidade e proximidade a Deus superiores.
É isto que Swedenborg confirma.
O que Swedenborg ensina é que
O ser humano passou de uma grande superioridade em que o homem estava em perfeita harmonia com Deus, através da percepção. Não haveria expeculação.
Depois há uma queda sucessiva... sobretudo do homem que percepciona para o homem que raciocina.
Estes estágios da humanidade são paralelos ao estágios que cada ser humano atravessa - ou pode atravessar.
A Primeira Igreja, como ele lhe chama, é equivalente dentro do ser humano, à criança... em que toda a inocência e beleza se tem que perder para atravessar os estágios que se lhe seguem....
Adorei também o texto do Pedro.
É. Escrevi-o depois do lanche. Nem sempre sai tão bem, mas o génio também tem os seus humores.
(o Kazantzakis era curioso: os livros são maravilhosos - os prefácios, autênticas prendas de Deus.)
"Não, o meu romance não tem de modo algum uma conclusão pessimista. É certo que Manólios, o herói que se ergueu contra a crueldade e a hipocrisia da sociedade fechada, é esmagado pelos apóstolos desta. Mas que seria a religião cristã se Cristo não tivesse sido crucificado? Como poderia jamais uma ideia abrir o caminho no mundo se não fosse salpicada pelo próprio sangue. Sem a morte de Manólios o povo perseguido da Sarakina não poderia encontrar um modelo tão imperativo. O herói, o santo, é um apelo; um grito que mobiliza as forças e as virtudes dum povo e lhe dá um fim. O herói morre, deve morrer, para ser ressuscitado no coração dos companheiros, mas o grito escapa-se do cadáver, imortal. Recorda-me uma bela frase que colhi dos lábios do abade Mugnier. Conheci este abade extraordinário em Creta; tornei a vê-lo vários anos depois em Paris. Um dia ele disse-me: "Anteontem fui a casa do meu grande amigo Bergson e disse-lhe: Henri não tenho tempo para ler as suas obras: pode resumir-me toda a sua filosofia numa palavra, uma só palavra?" Bergson ficou silencioso alguns instantes, e de súbito: "-Mobilização! Mobilizar, em todo o momento crítico, todas as vossas forças, todas as vossas virtudes!" Este grito "Mobilização", profundamente optimista, é a voz do meu herói, de todos os heróis. Perguntam-me com quem estou; estou com este grito, procuro seguir este grito. E tudo o que crio - romances, tragédias, poemas - não é mais que o comentário deste grito"
No prefácio do Cristo Recrucificado
Foda-se... e tudo sem o uso de fumaças, como essa malta (Swedenborg, Blake, Coleridge). Era o coração dele, completamente bêbedo de Fé, Amor, Esperança e Coragem.
É que eu com o pó certo, também vejo o profeta Isaías às portas de Israel a berrar, you've got to be all mine, all mine, foxy lady...
Não acredito.... foi em jejum, concerteza. hehe
(A Humanidade deixará de comer... é um facto.)
De qual livro é esse seu texto q diz escrito a seguir ao almoço?
"seu", o primeiro.
Mas este "Era o coração dele, completamente bêbedo de Fé, Amor, Esperança e Coragem." - também agrada muito.
Parece-me que Swedenbrog é um protector principal dos bêbados de amor... crucificados... e um veículo principal de quem vem lutar contra a Morte e o Egoísmo....e tudo o que por aí vai...
Swedenborg, é necessário para lutar contra todo o engano que por aí vai mundo fora.
Fumaça é antes o que o apanhou, roubou, escondeu, e os que o aprisionaram.
Última Tentação de Cristo
«É que eu com o pó certo, também vejo o profeta Isaías às portas de Israel a berrar, you've got to be all mine, all mine, foxy lady...»
ahahahhahahah
Sim, obrigada.
" É certo que Manólios, o herói que se ergueu contra a crueldade e a hipocrisia da sociedade fechada... é esmagado."
Cáspite! Será preciso um hércules socretino para arquivar tanto esguicho.
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