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Je viens de perdre une heure à vous faire de la lecture... Le commentaire intégrale de votre texte...tout marchait bien jusqu'au preview, et là confiant j'envoie le publish qui me remercie d'un superbe message d'erreur!
Faudrait songer à installer une fonction retour en arrière!!!!
désolé...
Quand cela arrive, tout n'est pas forcémment perdu; en principe, le navigateur (firefox en tous les cas, internet explorer aussi je pense) a effectivement cette fonction de retour en arrière intégrée. Dans la fenêtre dans laquelle vous voulez aller en arrière, cliquez droit et choisissez "Back" ou "retour". Le tout reviendra en principe. Sinon essayez aussi "alt"+"Back". Le texte écrit est dans la mémoire du navigateur je crois...
D'ailleurs pour éviter ce genre de pannes (que je connais bien...), je copie-colle régulièrement mes longs textes en développment dans le notepad (qui nous fait des fichiers de textes primitifs .txt). Étant moins "gros", le notepad est beaucoup moins sujet à des nervous breakdowns que les navigateurs...
Pure coincidence ou on s'est fait inspirer par http://nerra.com/broadsword/arch...ng-on-mohammed/
?
Je ne connaissais pas ce texte. Cela fait un bail que mon billet et les idées que j'y exprime me tournaient dans la tête. Mais merci quand même! 
En tout cas il y a une petite inspiration desprogienne...
J'ai besoin d'un complément d'info lorsque tu dis :
"Le Fait (comm : avec un grand F ?) que Clinton ait déjà formulé, de concert avec le congrès américain, l’intention de se débarrasser de Saddam leur est inconnu".
Il m'est inconnu aussi. Je sais qu'une partie des néo-conservateurs a écrit à Clinton pour cela (lettre signée entre autres par Wolfowitz et plusieurs personnes s'étant retrouvées dans le cabinet Bush dès 2001), mais je ne savais pas que William Jefferson l'avait reprise à son compte. En es-tu sûr ?
A part cela, bon billet, même si je ne suis pas d'accord avec certains points de la critique. Trop noir et blanc pour moi !
Merci, j'ai corrigé.
Je savais que tu saurais apprécier la note desprogienne!
Pour Clinton, il suffit de chercher "Clinton Iraq 1998" dans Google pour tomber sur le Iraq Liberation Act. Voir ici. Il existe d'ailleurs une jolie bannière à ce propos. Tu m'as rappelé de la mettre dans le sidebar. Merci
Sinon, pour le ton polémique, tu t'en doutes, c'est délibéré... J'aime être polémique dans mes billets (qui sont si on veut, "unilatéraux"), pour ne pas l'être dans les commentaires qui sont des dialogues (enfin j'essaie de l'éviter, nobody is perfect).
D'ailleurs, sauf erreur et si mes souvenirs sont bons, Madeleine Albright, la secrétaire d'état sous Clinton, disait à l'époque dans le Foreign Affairs que l'opération Iraqi Freedom était "justifiable"...
Afin d'être complet, voici le jugement de la Cour suprême israélienne interdisant l'usage de la torture. Il date de 1999.
Je crois qu'il y a tout de même une sacrée différence au niveau de la forme proposée : d'un côté un soutien à l'opposition irakienne et de l'autre une invasion puis une occupation (il faut appeler un chat un chat) telle que cela a été pratiqué par l'administration Bush.
Je ne savais pas que Madeleine Allbright avait justifié l'opération. Comme quoi on ne peut pas être Bright tout le temps.
Cher Jack,
tous les démocrats américains ont justifié l'opération Iraqi Freedom. Mais c'est cool qu'une authorité morale comme toi peut nous confirmer que c'est des cretins.
Ps.: Ce serait une occupation si les Américains avait l'intention de rester et je pense que c'est assez evidant qu'ils ont autre chose à fautre qu'occuper un pays...
@ Jack
Il y a dex approches différentes, certes. Mais ce que je soulignais, c'est le paralèle des buts (changement de régime). Je reproche à Clinton le fait de ne pas avoir agi en conséquence. En fait il a délégué la solution (ou une tentative de solution) du problème à la génération suivante de dirigeants.
@ Greg
Je ne crois pas que Jack voulait spécialement faire dans la "morale", ce n'est pas son genre. Merci de ne pas appliquer la méthode ad hominem. Don't shoot until shot upon. 
Bonsoir,
Comme vous y allez...
Nombre de vos arguments sont percutants mais tout de même.
Ne cédez-vous pas également à une certaine facilité.
Pensez-vous que parce que je pense que Bush est un con je pense que Saddam est un ange. Que je pense que Castro est le modèle à suivre ?
Pensez-vous que parce que je compatis aux problèmes du peuple palestinien et aux injustices qu'ils subissent je me réjouisse du décès de Sharon, que je hurle de joie à l'énoncé de chaque attentat sur le sol israélien, et que j'ai atteint l'orgasme suprême à l'annonce de la victoire du Hamas ?
Franchement, je ne pense pas que la majorité des gens aille non plus dans ce sens. Certaines tendances ressortent effectivement plus voire beaucoup plus que d'autres, l'effet de loupe médiatique y joue beaucoup à mon sens. Il est aussi juste que l'Europe a un gros problème avec la cause juive et qu'il y a un réel sentiment antisémite latent mais je suis convaincu qu'il n'est pas majoritaire.
Je suis en revanche fortement pessimiste sur une issue quelle qu'elle soit, j'ai bien peur que ce petit coin de monde ne devienne un prochain prétexte à de nouvelles croisades et à la troisième escalade globale.
Je devine et espère que le côté provocateur que vous revendiquez ensuite dans les commentaires à pour but plus d'éveiller et rééquilibrer l'audience des problèmes, en ce qui me concerne l'objectif est atteint bien que je ne m'en sois jamais éloigné.
J'accepte et je respecte toute critique de Bush (que je critique personnellement également suffisamment), de Sharon, des Etas-unis, d'Israël et de leurs actions respectives. À priori, je n'y vois aucune mauvaise foi ni de la facilité. J'en prends pour exemple imparfait les discussion dans ce post sur Israël avec quelqu'un que je respecte entièrement mais dont je ne partage pas du tout les vues sur certaines choses...
Je critique cependant ce que vous me reprochez en partie: la facilité, l'ignorance, les doubles standards moraux et les raccourcis faciles et soulageants. Je ne sais pas si c'est une majorité qui fonctionne ainsi; je crains en tous les cas que ce soit une importante minorité.
Je ne crois d'ailleurs pas avoir choisi la facilité en optant pour un ton un brin polémique. Ce que je dénonce, ce sont avant tout des faits constatés chez nombre de grands causeurs (qui m'ont également traité de tel, c'est souvent réciproque ). Je disais aussi dans mon post qu'il existe différents degrés de ce genre d'attitude. Il est clair que les gens qui réunissent tout ce que j'énonce dans mon post, je ne les côtoie que très peu... Ne vous sentez donc surtout pas visé. Mon but n'est pas de bêtement discréditer des attitudes autres que la mienne. J'ai d'autres chats à fouettter.
Mais je crois que vous avez au fond assez bien cerné le but de l'exercise.
Bon, je fais une seconde tentative, j'ai un peu plus de temps...
Alors:
"les pires débauches sont souvent excusées – tant que l’on peut accuser les néo-conservateurs et les Juifs."
Ben vi, ça c'est normal: Dans l'inconscient collectif d'une certaine "gôche", le "Juif" a perdu sont statut de victime en batissant un Etat dont la réussite économique et militaire le classe désormais nécessairement dans le camps de l'oppression des peuples exploités. Exit le juif errant, pauvre petite victime prolétaire pourchassé, battue, bonjour le banquier appatride l'officier de Tsahal... Le juif rejoint donc les fachos en tout genre, les néo-tout, les golden boys de wall street, les marchands d'armes, bref, tous les salauds de service.
"on s’accommode de tyrans tels Castro et Chavez"...Et alors quoi, là encore, c'est normal: Le Yasser, le Fidel, l'Hugo , et n'oublions effectivemet pas notre "Che" (qui n'avait rien de doux...) sont eux d'autentiques patriotes prolétariens qui luttent le poing dressé pour la libération de leurs peuples zopprimés. De vrais héros, eux!
"Ils appellent «torture» le fait pour un prisonnier de Guantanamo de se retrouver dans une situation ou il est «forcé» de contempler la poitrine déshabillée d’une G.I. américaine".
Là je partage votre étonnement. surtout si la miss est du genre GI Jane, alias Demi Moore...
"des questions qui me Hantent (avec un grand H comme dans Habermas)":
Non, non, non, avec un "H" comme dans hamas!
"Ces mêmes personnes ne se sont par contre jamais indignées...la guerre civile qui fait ravage au Congo...ou le génocide au Soudan..."
Bah! l'Afrique n'intéresse plus personne depuis pas mal de temps.
"Nous avons tous été éduqués avec la conscience de ce crime singulier de l’histoire humaine. Nous avons grandi avec un sentiment de culpabilité et de dette de notre culture envers le peuple juif".
Alors là, pas d'accord du tout.
A titre personnel, ayant toujours été réfractaire et insensible au bourrage de crâne de l'Education Nationale, je n'ai aucun sentiment de culpabilité et je réfute à quiconque le droit de se pointter dans ma tête pour y réclamer une ardoise que d'autres auront laisser avant moi. Devoir de mémoire, mon c*** ;( Et ne comptez pas sur moi pour transmettre ce type d'éternel impayé à mes enfants!! ;(
"Cela réduit notablement nos obligations morales à l’égard des Juifs"
A la différence de vous, je m'autorise une grande liberté d'opinion sur le sujet. Je ne me sens aucune obligation envers Israël au nom de la Shoah. Fonder la légitimité de l'Etat hébreux sur ce fait est un principe dangereux et utopique dans la mesure où:
1- Les années passant, se sentiment ne peut que s'étioler.
2- Il oblige à un entretien permament de cet événement, contribuant à le galvauder.
3- Cet "entretien" artificiel imposé auprès de générations qui n'on rien à y voir ne fabriquera à terme que des opposants, ne serait ce que de pr
La suite... ça ne tient pas tout!
3- Cet "entretien" artificiel imposé auprès de générations qui n'on rien à y voir ne fabriquera à terme que des opposants, ne serait ce que de principe.
Bref, il est contre productif!!
Pour ma part, l'existence D'Israël va de soi non pas en vertu de la Shoah mais du principe pour tout peuple sur cette terre à disposer d'un coi à soi où il puisse vivre selon sa propre loi. Ce me parrait plus bien noble que de jouer sur des sentiments. Pas besoin donc de se sentir un dette morale pour, si demain Israël demandait de l'aide, apporter son concours, en homme libre, en vertu de ce principe et de nul autre! Qu'on se le dise.
"droit international". De fait, avouez tout de même que des interrogations relative à son équité se posent...selon que vous serez par exemple serbe ou israëlien...
"nihilo-pavlovien". si vous voulez, mais le terme "débilo-pavlovien" leur irait aussi très bien. Comment ça pléonasme?
"comment distinguer un antisémite de droite d’un antisémite de gauche"...
Le terme "antisémite" comme vous l'employez est impropre car il fait référence à quelques aversions supposées pour l'hébreux et l'arabe. Il conserne la linguistique et non les individus.
Pour l'Etat, je crois qu'il peut être conforme d'utiliser le mot "anti-sioniste"
Pour les hommes: "judéophobe" ? Pas évident dans la mesure où la haine peut avoir d'autres origines que la peur. A rechercher.
Mais si nous vous suivons, nous sommes tenus de "choisir un camp". Désolé, je déteste qu'on me mette en boîte pour me coller ensuite une étiquette sur le front du style "Pro" ou "anti". Ma conception du monde passe par d'autres chemins qui n'ont pas besoin de se définir par rapport à cette région du monde.
Pour un français, j'opterai donc pour une attitude très suisse...de neutralité. Du moins pour l'instant, les temps ne sont pas encore venus
Ouf !
(Merci à Pan pour la correction, la critique et quelques bonnes idées)
Oui oui, Pan est un spécialiste de la critique.
Je me demandais bien aussi pourquoi j'avais en tête un petit air de flûte en parcourant vos bonnes lignes
Je commence par la fin: Il est clair que Pan et moi avons beaucoup de points de vue en commun, surtout en matière de politque internationale. Cependant, le texte est bien de ma plume.
Ensuite, Winkelried, je vous remercie de vous être donné la peine (une deuxième fois ) de faire un commentaire aussi long. Cela m'honore.
Je vais tenter de répondre à quelques uns des points que vous avez relevés. Je ne me sens personnellement aucunement coupable ou responsable de la Shoah, bien même que j'aie des ancêtres allemands. Le concept de cuplabilité collective est une abérration. Mais j'estime que la Shoah représente un énorme fardeau de l'identité et de la conscience collective européenne. Ce n'est donc pas la question de s'autoriser ou non une "liberté d'opinion" sur le sujet comme vous le dites. Mais vous avez deviné que la connaissance et la conscience historique me tiennent très à coeur.
""droit international". De fait, avouez tout de même que des interrogations relative à son équité se posent...selon que vous serez par exemple serbe ou israëlien..."
Bien sûr que je l'avoue. Cela vous étonne? Bien que juriste, j'ai mes reserves quant au droit international. Je ne le tiens pour insignifiant, au contraire, le droit international a une certaine réalité. Mais je suis conscient de ses limites et de sa relativité. J'ai fait un post bilingue là-dessus récemment.
Pour ce qui est de l'emploi du terme "antisémite", malgré son étymologie, je considère que ce terme ne s'applique qu'à la haine de ce qui est juif. Mais comme on dit en droit: "denominatio non nocet" (Un contrat de vente reste un contrat de vente même si je l'appelle un contrat de travail - voir aussi l'exemple des cinq jambes cité par Abraham Lincoln )
"j'estime que la Shoah représente un énorme fardeau de l'identité et de la conscience collective européenne".
Il ne tient qu'à vous de vous en défaire. Maintenant si vous tenez absolument à demeurer sous ce joug, libre à vous. Mais de grâce, n'obligez personne. C'est faire preuve de réalisme que d'accepter sur ce sujet d'autres opinions. Car comme je vous l'ai dit, elles ne sont pas pour autant "antisémites" pour reprendre votre définition.
Je n'ai jamais dit que Pan fut votre n**** dans la rédaction de cet essai, ce dernier porte ostensiblement votre style, tant dans la forme que sur le fond. Je me doutais simplement qu'il avait du donner son avis, il ne sait pas faire autrement...
Bien cordialement, à tous les deux.
Je précise juste à l'intention de Winkelried que le texte est bien de Sisyphe, que je l'ai effectivement relu pour y déceler d'éventuelles fautes de frappe ou de français, et mon seul apport sur le fond a été de parler de la tendance qu'ont les gens à toujours rechercher des symétries, quitte à les inventer.
Il s'agit bien d'un développement original et intéressant de Sisyphe.
Tiens, tiens le loup est sorti du bois...
Beau et con a la fois.. comme dirait Jacques Brel? Beaucoup de bla bla pedant dans ton blog et au lieu d'atlantisme tu devrais dire suffisance et nombrilisme.
@ Sisyphe,
vous devriez songer à ouvrir un livre d'or...
ou un cahiers des pleurs, c'est selon...
Je pourrais aussi organiser un vote:
Sisyphe est-il:
a) beau et intelligent, ou
b) beau et con?
Vous permettez...
Je vais tâcher de contre argumenter vos propos, ce qui ne devrait pas être difficile, ça sera un bon exercice pour moi.
Ce qui est entre guillement sont vos propos sysiphe et le reste ma réponse.
Votre premier paragraphe est bien trop caricatural pour mériter de l'attention. Au fait la connerie est inhérente à Bush, n'est ce pas lui qui je cite: "J'ai une politique étrangère axée sur l'étranger". Par exemple. J'ai des tonnes de perle de ce genre là... Bref. Quand à la famille Bush si vous souhaitez en parler c'est MA spécialité et je trouve rien de positif à dire sur ces gens là.
"En d’autres termes, les pires débauches sont souvent excusées – tant que l’on peut accuser les néo-conservateurs et les Juifs. On ne tient pas compte de l’hypocrisie meurtrière d’un terroriste comme Arafat, on oublie les hécatombes accumulées par Saddam, on pardonne aux terroristes palestiniens de vouloir massacrer du Juif, les FARC trouvent les sympathies des altermondialistes, on s’accommode de tyrans tels Castro et Chavez et l’armement nucléaire iranien c’est à cause des provocations occidentales. Et de toute manière, Guantanamo et Abou Ghraib sont pires que tout – c’est notre Goulag à nous tous, comme disait l’autre truffe."
L'hypocrisie meurtrière d'Arafat découle de quoi au juste ? Ne serait pas de la colonisation de la Palestine par les sionistes ? Ne serait pas du refus d'Israël de reconnaitre le droit à l'autodétermination du peuple palestinien sous prétexte de réaliser la doctrine sioniste d'un grand Israël (aux alentours...).
Les hécatombes de Saddam Hussein, à côté le président indonésien, dont on ne parle jamais, est un enfant de coeur ? Suharto. Génocide timorais l'un des pires à l'échelle du pays, et la répression du PC, acclamé par Washington, véritable boucherie.
Tyrans tel Castro et Chavez ?
Vous oubliez de dire que les USA ont libéré Cuba du joug espagnol pour faire de même via l'Amendement Platt, étrange cette ommission. Que Castro a libéré son peuple et c'est ensuite retrouvé isolé, la cible d'attaques terroristes constantes, de sanctions également, ce qu'on appelle plus communément le Terrorisme d'Etat. Quant à Chavez, n'a t'il pas lui aussi été la cible d'une tentative de coup d'état en 2002 ? Le PEUPLE a demandé son retour voilà pourquoi encore à l'heure actuelle il est au pouvoir au Vénézuela qui reste le fournisseur attitré des USA, avec le Canada et le Mexique pour le pétrole (et l'Arabie Saoudite).
L'armement nucléaire iranien ? Israël ne possède t'elle pas la bombe nucléaire, cela dérange t'il quelqu'un ? Apparemment non.
"De manière générale, ce sont surtout des gens avec des affinités pour la gauche qui prennent ce genre de position. Ce sont ces belles âmes qui appellent aussi au «respect» d’une soi-disant «sensibilité» accrue dont serait parée le monde arabe. Ils appellent «torture» le fait pour un prisonnier de Guantanamo de se retrouver dans une situation ou il
ps: je vois que les posts sont limités en nbre de caractère, quelle chance...
Je parlai de la CIA, de la torture israélienne qui a été arrété non pas à cause de la volonté du gouvernnement mais grâce au travail d'une ONG (PCATI). Condamné "officiellement" en 1999 par la Cour Suprême après 12 années et 23 000 victimes.
voir torture israël : contexte
http://www.stoptorture.org.il/french/
Je parlai du Iraqi Liberty Act qui a été soumis à Clinton par deux lettres du PNAC ! Un éminent think thank néoconservateur.
PNAC – Letter to President Clinton on Iraq, 26 Janvier 1998.
PNAC – Letter to Gingrich and Lott on Iraq, 29 Mai 1998.
Puisqu'apparement selon votre théorie les gens comme moi sont censés ignorés ces faits.
Mon premier post a largement été tronqué, ce système n'est franchement pas au point.
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