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É muito curiosa, caro Alcobacense, essa abstenção do PS (Partido Socialista) na referida aprovação de um documento camarário de contestação às graves implicações das propostas de traçado do TGV no nosso concelho. É tão curiosa essa abstenção como a da ADEPA, não acha? Estamos em 2007, vivemos em Democracia, mas pelos vistos é preciso ter tomates para tomar posições políticas. É muito grave que o PS/Alcobaça esteja a meter a cabeça debaixo da areia num caso como este. Provavelmente, já esqueceram, ou não sabem, que a população de Aljubarrota e dos Moleanos foi decisiva para o afastamento definitivo dos monjes de Cister do nosso concelho depois de se revoltar contra os seus desmandos tributários de então... O caso é mesmo muito grave e implica que saibamos quem está de um lado e quem está do outro!
com o devido respeito pela opinião acima referida, parece-me que há alguns pontos a esclarecer:
1º - de facto é sempre bom recordar a importância de Aljubarrota na nossa história, pena é que só se lembrem dela quando dá jeito.
mas o povo é mesmo assim: só se lembra de Sta Barbara quando troveja.
2ª se se estava, de facto com tanta preocupação sobre o assunto, porque é que, só agora, é que as populações foram informadas? As férias eram mais importantes do que este assunto?
3ª - porque é que não contrataram o Prof/Dr Valdemar para fazer o estudo? - ele até estava por dentro do projecto e tinha, decerto um conhecimento deste bem mais profundo. - não dava jeito, não era?
4º a posição do ps foi: temos de conhecer bem o projecto para nos pronunciarmos sobre ele - justo, não?
5º será que deram as 150 páginas do estudo de impacto ambiental aos vereadores para estudarem e lhes deram tempo para o fazer?
6ª acordaram agora e dava jeito incitar as populações em vez de as esclarecer?
Não me parece que este caso tenha sido levado com a abnegação e a seriedade politica que tanto querem, agora, fazer chegar à opinião pública.
Lúcia, aqui vai a minha opinião sobre os referidos pontos:
1º- Não me parece que Aljubarrota esteja assim tão esquecida. A Lúcia tem de compreender que em Portugal existem muitos, mas muitos lugares com a mesma importância. Até mesmo no concelho de Alcobaça.
2º- Ainda não entendi muito bem porque foca essa questão das férias. Ainda assim, num projecto de longo prazo, que será construído daqui a mais de 10 anos, não me parece que 1 mês faça qualquer diferença.
3º- A área do Valdemar é Ambiente e não transportes. Para a CMA talvez fizesse mais sentido ter um entendido na área dos transportes para perceber melhor as necessidades do TGV a atravessar o concelho. Ainda assim, é obvio que a opinião do Valdemar em termos ambientais será muito importante.
4º- A posição do PS é: O partido central manda, nós obedecemos!
5º- Não sei.
6º- O "timming" para este tipo de discussão poderá ser este. Antes não haviam ainda quaisquer traçados definidos com exactidão. É necessário tb esclarecer as populações sobre o projecto e abrir este tipo de discussões públicas. Por outro lado Lúcia, isto não é uma ditadura e lá porque está contra o projecto não quer dizer que todos os munícipes tenham de estar. Há que esclarecer para que cada um tome a sua decisão.
Cito:
6º- O "timming" para este tipo de discussão poderá ser este. Antes não haviam ainda quaisquer traçados definidos com exactidão. É necessário tb esclarecer as populações sobre o projecto e abrir este tipo de discussões públicas.
Respondo:
http://ps-alcobaca.blogspot.com/
...comunicado.html
Um abraço,
Nuno Pereira
Obrigado Nuno. Todo o processo decorre há muito tempo, mas como se sabe só agora se começam a definir os pontos mais importantes.
olá Nuno e alcobacense
aqui eu digo mais:
o ps, neste caso (e não sei o que se passa lá dentro, portanto não sei se terão havido outros casos), não me pareceu um pau mandado.independentemente da minha opinião pessoal e tal como foi acima mencionado - há opiniões nos 2 sentidos - havia necessidade de UM ESCLARECIMENTO.
A discussão pública começou a 6 de Agosto e, só 1 mês e 7 dias depois é que isto começou a soar fora dos gabinetes da câmara.
foi, nessa altura, que apressadamente (como que correndo atrás do tgv para não colocar em risco as próximas eleições) é que houve preocupação em incitar (volto ao termo-incita-se e não se esclarece devidamente, quer nos beneficios quer dos prejuizos) a população.
quanto ao valdemar, desculpe mas um projecto desta envergadura deve ter uma pessoa formada em ambiente a acompanhar, senão, apenas se mostram as partes económicas.
e, já agora, eu ainda não me pronunciei aprofundamente sobre a minha posição em relação ao tgv. a minha preocupação são os traçados propostos e o facto de se poderem ter evitado estas situações se o nosso presidente tivesse "conversado em vez de bater com a porta".
Afinal, quem é aqui ditador e anti-democrata?
Lúcia, o projecto tem como sabe pessoas formadas em ambiente. O projecto tem, porque isso faz parte do projecto. Não é a CMA que vai decidir seja o que for...
eu estava a falar do estudo encomendado pela câmara e nao pela rave
O projecto é da RAVE e não da CMA, que apenas acompanha. Além do mais a CMA tem pessoas com essas competencias que devem servir para o pouco que podem decidir nesse aspecto...
Como poderão reparar no blog do PS, esta matéria de enorme importância para a vida das nossas populações, foi discutida com os militantes em Assembleia Geral e posteriormente tomada uma posição em Comissão Política (orgãos onde estão habitantes de muitas das povoações afectadas pelos traçados propostos).
Mais acrescento, que eu próprio nasci, estudei, vivi e trabalho na Benedita. A casa onde residem os meus pais e irmão fica, precisamente no meio dos traçados propostos, como tal poderá vir a ser afectada por eventuais efeitos indirectos.
A postura do Partido em Alcobaça, sempre se pautou pela procura da defesa das populações, podemos constatar também que foi essa a postura assumida durante todo este processo pelos restantes municipios, a excepção foi apenas Alcobaça.
Nunca se poderia aprovar um documento, redigido em tom trauliteiro e provocatório, aliás postura que foi assumida desde início por esta autarquia e que infelizmente se mantém.
Coerentemente o PS apresentou uma moção, que apenas foi chumbada por questões partidárias.
Um abraço,
Nuno, sim de facto o projecto é de enorme importancia para Portugal e para as populações e por conseguinte deve ser devidamente discutido entre todas as partes envolvidas.
No nosso caso concreto, não temos nada a ganhar. Alcobaça só perde e é principalmente essa a razão da contestação que temos vivido ultimamente. É legítimo... Daí que tenhamos de olhar o projecto de uma forma mais abrangente, e olhar os benefícios para o país. É aí que as coisas também se complicam. Os benefícios são muito poucos a nível nacional.
Eu pessoalmente sou contra a construção de uma linha AV LX-Porto. Considero que o tempo ganho em viagem não compensa minimamente o investimento. Os actuais comboios pendulares, com os devidos arranjos na linha garantem viagens em tempos muito bons.
Ainda assim, poderemos olhar para este projecto de uma outra forma... O transporte ferroviário está a tomar cada vez mais importância e o futuro passa mesmo por este tipo de solução.
Em Espanha, o plano ferroviário nacional contempla a construção de linhas de AV ou velocidade elevada entre as capitais de províncias e a capital, ou entre elas dependendo da sua importância.
O plano Português não contempla nada deste género, pelo menos que eu saiba. Tudo está a ser feito à vontade dos fundos comunitários...
Se considerarmos uma solução dentro do mesmo âmbito da congénere espanhola, seria bom termos todas as capitais de distrito ligadas por linhas de AV ou VE. Aqui, constatamos que Leiria está fora das principais linhas portuguesas e a linha do Oeste não é solução válida (é-o apenas a nível regional). Desta forma, será necessária a construção de uma ligação à cidade de Leiria. Esta ligação pode caminhar no sentido do que se discute hoje. Talvez não seja necessária AV, mas uma linha de VE será importante.
Quero com isto dizer que apesar de ser contra o TGV LX-Porto, não sou contra a construção gradual de novas linhas em especial na região Oeste, claramente desfavorecida neste aspecto, e uma das mais povoadas no país. É apenas necessário que se crie um projecto válido e que vá mesmo de acordo às necessidades das populações.
Este projecto não consegue isso e por isso é contestado. Cabe agora ao PS provar o contrário ou re-definir os objectivos. Como referi, sou contra a AV LX-Porto nos moldes actuais, mas não contra um bom projecto ferroviário. Poderei mesmo mudar de ideias se tudo for bem esclarecido...
Quando falamos na ligação Lisboa-Porto, deveremos sim falar na ligação Lisboa/Porto/Vigo, esse foi o compromisso assumido em 2003 na Cimeira Luso-Espanhola.
Não partilho da opinião que esta ligação não trará benefícios à nossa Região. Recordo o que o próprio estudo diz:
- Assegurar a interoperabilidade das redes ferroviárias europeias;
- Reforçar a estruturação do Eixo Atlântico e das respectivas relações internas e externas, com a Europa e, em especial, com Espanha, em torno dos mais importantes pólos de desenvolvimento nacional;
- Facilitar a mobilidade, potenciando novas oportunidades de atracção de investimentos;
- Melhorar a sustentabilidade do sistema de transportes através da oferta de um transporte ferroviário de qualidade e competitivo face às alternativas aérea e rodoviária e com menores impactes energéticos e de emissões atmosféricas;
- Promover a intermodalidade através de uma maior e melhor articulação com os restantes sistemas de transporte, em particular com as plataformas aeroportuárias (onde se inclui a ligação à Linha do Norte).
Numa região vincadamente empresarial e turística, os benefícios indirectos estão bem patentes, na minha maneira de ver. Se olharmos para os projectos em curso em termos de equipamentos turísticos (Golfe) no nosso Concelho, destinados claramente a uma classe média-alta, com um poder de compra elevado, bem como a todo o movimento diário que gera o mundo empresarial, certamente que este meio de transporte será uma opção a ter em conta.
Quando se fala no tempo de ligação, temos em primeiro lugar de nos lembrar que a Linha do Norte, em termos de tráfego está saturada (dados da REFER), na mesma ocorre diariamente o transporte de pessoas e mercadorias. Também o preço (no caso do TGV, apesar do alvitrado é desconhecido) é de aproximadamente €50,00 ida e volta no ALFA. Nos últimos 2 meses estive em formação em Lisboa, alguns dos meus colegas do Norte vinham semanalmente no ALFA, tendo que reservar o seu regresso logo na segunda.
Quanto à linha do Oeste, concordo perfeitamente que deverá ser encetada a sua rápida remodelação, é urgente e premente para a nossa Região. Muitos de nós que nos deslocamos com regularidade a Lisboa, facilmente optaríamos por esse meio de transporte. É uma matéria que propus em Assembleia Municipal o seu debate, debate esse que deveria ser alargado a todos os municípios de modo a dar força a esta reivindicação.
Quanto aos efeitos negativos, como é óbvio reconheço que o nosso Concelho é um dos mais afectados neste troço, caso não sejam efectuadas modificações aos traçados previstos, mas julgo que a RAVE, terá em conta a minimização dos impactos negativos na próxima fase. Mas também aproveito para rebater uma das comparações que é efectuada, o caso da A1, se a mesma tivesse sido construída do lado OESTE, não teria tido também efeitos idênticos aos que se apontam agora à LAVF? O nosso Concelho, não é servido pela A8.
Termino subscrevendo algumas das palavras do nosso c
colega de Blogoesfera Valdemar Rodrigues, quando ele afirma “ Por outro lado desagradou-me que o Movimento Anti-TGV não tenha conseguido resistir à tentação desse nada solidário "Not in my backyard"” acrescento que essa também é a posição desta Autarquia.
Para finalizar, relembrar que em política não se podem apenas tomar decisões, tendo em mente os horizontes eleitorais. Aliás a política eleitoralista levou este País ao actual estado, adiando e adiando reformas com o medo de perder eleições.
É preciso Coragem, Força, Determinação e acima de tudo Verdade, como tal muitas das vezes poderá ser difícil tomar algumas posições, mas as mesmas devem ser amplamente discutidas e tomadas com base nestes princípios.
Cumprimentos,
Quanto aos pontos que referiste, Nuno, para as vantagens ou não para o nosso conselho, é precisamente aí que são necessários mais esclarecimentos, longe deste clima de "pânico" e "terror" que a CMA está a gerar em seu proveito.
A linha de AV é exclusiva para o TGV ou está previsto o uso para outros fins? Teremos comboios regionais com mais paragens ou não? Está previsto o transporte de mercadorias com interfaces nas zonas industriais adjacentes, como o caso da Benedita, Maceira, etc?
A resposta a estas questões pode alterar o panorama do projecto e o nível de aceitação entre os interessados.
Não me interessa perder 30min ou mais de carro a ir para Leiria apanhar um comboio que demora mais 45min para Lisboa, se posso ir directamente para Lisboa em menos tempo...
O público alvo dos golfes não vai perder tempo a ir para Leiria para depois apanhar sabe-se lá o quê até S.Martrinho do Porto... Para isso apanharia logo a LOeste, caso fosse de qualidade.
A linha do Norte está congestionada, é um facto mas a reabilitação de linhas paralelas(como a esquecida linha do Oeste) poderá também ajudar ao seu descongestionamento.
Sou também a favor que se estude um novo traçado mais próximo da base da serra, e longe dos aglomerados urbanos. Essa é para mim uma solução válida.
À parte de toda esta polémica, considero ainda assim importante o investimento na rede ferroviária nacional. Não nos podemos esquecer da sua importância e está claro que a região oeste está muito desfavorecida.
Esta é também a factura que nos está a chegar pelo mau ordenamento do território, em especial na nossa zona, das últimas décadas. Se olharmos para o Oeste vimos um mar de casas sem qualquer nexo. Agora, qualquer investimento que se pretenda vai ser posto em causa por esse caos urbanístico...
pois é Nuno, mas por onde andou a verdade em todo este processo? campanha eleitoral eu vi muita, mas coragem e determinação?Isso vi muito pouco!
A LAVF Lisboa-Porto será exclusivamente para passageiros. Quanto à ligação à Linha do Oeste desconheço, prevista está a interface à Linha do Norte. A estação está prevista a meio caminho entre a Marinha Grande e Leiria.
Ainda existe muitas incógnitas, que só o desenrolar deste projecto poderá esclarecer. Toda a informação que detenho, apenas a consegui reunir na semana passada e alguma dela já esta semana.
Este é um tema que muito debate irá ainda acarretar, apenas desejo que seja feito é com seriedade e elevação.
Quanto à parte a que me diz respeito, para as próximas semanas, existirão novidades no intuito de melhor esclarecer às populações TODO o processo!
Boa noite a todos oa caríssimos colegas, e em especial aos amigos Alcobacense, Lúcia Duarte e Nuno Pereira. Vi que falaram aqui de mim e que a Lúcia anda a tentar arranjar-me uma avença com a CMA (risos...), coisa que eu nem desdenharia dada a crise, desde que fosse para trabalhar e não para pagar o meu silêncio ou para algemar os meus braços. Isso NUNCA! Estamos falados pois sobre isto e agradeço de qualquer forma o cuidado da Lúcia. Relativamente ao TGV deixo apenas as seguintes notas:
Citando:
A linha de AV é exclusiva para o TGV ou está previsto o uso para outros fins? Teremos comboios regionais com mais paragens ou não? Está previsto o transporte de mercadorias com interfaces nas zonas industriais adjacentes, como o caso da Benedita, Maceira, etc?
1. A linha de AV é em bitola europeia e portanto não é compatível com a bitola ibérica existente na nossa Rede Ferroviária Nacional;
2. O TGV Lisboa-Porto irá, quando muito, competir com os comboios Alfa da Linha do Norte no tráfego inter-urbano, e destina-se exclusivamente ao transporte de passageiros;
3. Atrás falou-se da Cimeira Luso-Espanhola. Foi aí que o Dr. Barroso, do PSD, cedeu flagrantemente às pretensões espanholas, designadamente de não termos como prioridade a construção de ima linha ferroviária para o transporte de mercadorias entre o Porto de Sines e Badajoz. Em relação à Linha de ligação do Porto a Vigo para o transporte em AV de passageiros, ela "caiu" posteriormente, também por causa dos medos do governo de Madrid em relação ao grande protagonismo que passaria a assumir para a daliza o aeroporto de Sá Carneiro. Daí que do lado espanhol a coisa tenha parado (e se não há linha do lado de lá para quê construí-la até à fronteira). Os galegos são lusófonos e Madrid tem medo de perder o controlo político absoluto da região (lembram-se do Prestige?). O Porto-Vigo em AVF era para ter sido já iniciado de acordo com as iniciais intenções do Governo de Guterres e, depois, do de Barroso, e a sua execução iria contribuir com muitos passageiros para o eixo Lisboa-Porto a concluir posteriormente, situação que ainda agrava mais a viabilização económica deste.
Um abraço para todos,
Valdemar Rodrigues
olá valdemar
acredito que a avença desse jeitinho (risos) mas não foi essa a intenção.
o que eu quis demonstrar é que, segundo o presidente, e dado a complexidade da obra, era necessário um parecer que finalmente (e tardiamente encomendou).
este foi o primeiro tiro no pé do dr sapinho. saiu-lhe, como se diz na giria, o tiro pela culatra.
quando me referi a si, foi porque tive noção que tem conhecimento do caso no terreno e que isso poderia ajudar a camara e as populações a ficarem esclarecidas nos pontos onde o meu amigo tem conhecimentos.
e, já agora, aproveito para lhe fazer uma pergunta:um dos traçados propostos passa a Coz - em que zona e o que vai afectar?
quando apresentaram o projecto com os seus traçados a AM, a parte de chãos e coz foi apenas referida levemente, daí a minha dúvida.
Consegue esclarecer-me?
É verdade, existe a questão da bitola que impede qualquer tipo de inter-operabilidade.
Então assim, Nuno que tipo de vantagens encontras para as populações da Benedita, Turquel e restantes? Que vantagem tem uma pessoa da Benedita que está quase tão perto de Lisboa em termos de tempo como de Leiria/Marinha Grande?
Eu continuo a defender que a relação vantagem/investimento é muito pouca.
Agora, se se conseguir provar que a nível nacional o TGV tem impacto positivo, é necessário assumir esse investimento. Mas aí continuo a defender um trajecto que evite todos os aglomerados urbanos de Alcobaça.
Lúcia,
Um dos tracados, por sinal o considerado o mais favorável do Estudo Prévio (agora sujeito a EIA) afecta de facto uma zona entre a Senhora da Luz e Aljubarrota, onde existe uma pedreira de argila, bem como um sítio arqueológico numa zona conhecida por Olival Fechado. Algo estranhamente o presidente da junta de Cós não falou do assunto, talvez por outras freguesias serem bem mais afectadas (como é o caso da sua) e haver pouco tempo para as intervenções. Como já disse, nesta questão temos que ir até ao fundo e reconhecer que este rLisboa-Porto não serve o nosso país. Alguém falou aqui das subestações para abastecimento de energia ao TGV, que não tinham sido consideradas no projecto agora apresentado. É verdade, mas isso trata-se de projectos complemnentares, a serem executados e levados a EIA pela REN. Mais grave, penso eu, é o facto de o EIA não fazer a avaliação do impacte da Estação de Leiria, a localizar (em princípio) na zona da Barosa. Na altura defendi que deviam ser avaliadas juntamente com cada um dos corredores propostos as alternativas para as estações, tal como sucede com as portagens no caso das autoe-estradas. No EP que agora foi apresentado não aparecem alternativas para a localização da estação de Leiria, o que penso poderá mais tarde vir a levantar alguns problemas, designadamente entre a Marinha Grande e Leiria.
Um abraço,
Valdemar
Quanto ainda à bitola, há que dizer o seguinte: no tempo do Ministro Mexia, do governo de Santana Lopes, houve a intenção deste de utilizar partes da linha do Norte para a Ligação Lisboa-Porto em AVF. Tal implicava porém a construção de vários intercambiadores, que são dispositivos que permitem a passagem de uma bitola para outra. Os comboios teriam neste caso que ser especiais, de bógis (eixos das rodas) ajustáveis, e perder-se-ia muito tempo nas transições. Depois há que ver que nenhum operador ferroviário estaria interessado num negócio destes, com tão grande risco de incumprimento de horários e/ou de perdas de tempo no percurso.
Esclareço ainda um ponto, que pode não ter ficado claro: a linha de mercadoria de que falei acima entre Sines e Badajoz não é em AV, mas sim uma linha ferroviária convencional. Este projecto está com a REFER há muito tempo, e o que julgo é que seria excelente explorar-se a possibilidade de um corredor único a partir sensivelmente da TTT (terceira travessia do Tejo, a construir com estação previsivelmente no Vale de Chelas ou na Gare do Oriente) e até à fronteira com badajoz. Isto, claro está, unicamente por razoes ambientais e de racionalidade económica. A linha partiria de Sines em corredor próprio, com uma geometria adequada às velocidades baixas neste transporte, e seguiria a partir de certo ponto junto ao canal do TGV. A geometria do traçado do TGV é extremamente exigente, não permitindo as anomalias (e.g. curvas, desníveis nas zonas de transição aterro/viaduto ou aterro/túnel, etc.) que normalmente se observam numa linha convemncional. Acrescente-se que os pressupostos de projecto (velocidades de 300 e 350 km/h) são absolutamente irreais, pois nenhum TGV europeu atinge tais velocidades. Mas o que obriga a que os traçados sejam bastante menos "flexíveis".
Um abraço, e se tiverem mais dúvidas coloquem-nas pois terei muito gosto em vos responder,
Valdemar Rodrigues
obrigado valdemar.
tinha estranhado a menção a coz sem intervençaõ do presidente de junta mas está explicado
Prezado Alcobacense,
acabei de recomendar a leitira desta caixa de comentários no Alcobaça Ambiente:
http://ambialcobaca.blogspot.com...cimento-
de.html
Um abraço,
Valdemar Rodrigues
Obrigado Valdemar. Creio que esta discussão é de algum interesse para o esclarecimento de algumas dúvidas.
Eu já conhecia o projecto da linha Badajoz-Sines. Alguns troços da linha existente e que será aproveitada para esse eixo já estão em recuperação. Ainda assim o restante projecto deve estar bastante esquecido...
http://www.refer.pt/pt/infra.php...1113&
idold2=634
Noticia em vários Jornais 05 Set de 2007
Estudo prévio da linha do TGV não faz ligação à linha Oeste
Segundo o jornal Público a complementaridade da linha do Oeste e da linha de alta velocidade não está contemplada nos primeiros estudos disponíveis para consulta pública.
Em qualquer uma das opções, a localização da estação do TGV em Leiria não contempla uma ligação à rede convencional através da linha do Oeste. O matutino falou com a Rave, que afirmou que «durante a elaboração do estudo prévio, foi verificada a viabilidade de garantir a articulação das redes de alta velocidade e convencional em qualquer uma das alternativas, apresentando-se, no entanto, o traçado poente como mais favorável».
A situação defendida pelo Governo nas Orientações Estratégicas para o sector Ferroviário, em Outubro passado, implica que a linha do Oeste em Leiria seja desviada de forma a «tocar» a estação do TGV, criando assim uma perfeita intermodalidade entre os comboios. No entanto, a resposta da Rave ao jornal não explica por que motivo a situação não aparece no estudo prévio, embora assegure que está prevista «a execução contemporânea», desse desvio com a construção da infra-estrutura de alta velocidade.
A presidente da Câmara de Leiria, Isabel Damasceno, afirmou que é «motivo de preocupação» se a escolhida for a solução nascente, e prefere que o TGV passe a poente, entre a cidade do Liz e a Marinha Grande, de forma a aproveitar a proximidade com a linha do Oeste. Entende, no entanto, que «há alguma imaturidade nesta fase do projecto» e pensa que «ninguém quererá menosprezar e desaproveitar as infra-estruturas já existentes».
O presidente da Câmara Municipal do Bombarral, Luís Camilo, afirma que se não existir uma inclusão das duas redes em Leiria, «tal representa mais uma machadada para as perspectivas de desenvolvimento da linha Oeste», e se isto não acontecer o Governo terá que apresentar soluções para a modernização da linha do Oeste.
fim
Acrescento esta noticia para trazer mais informação para esta discussão que me parece importante.
Quero também dizer que a CMA em várias noticias se mostra favorável a Estação de Leiria, o que também ajudou a condicionar o percurso…e não esquecer a OTA.
Abraço a todos
César Santos
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